Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 12.11.2007, 04:58   #1
Жан
Пользователь
 
Регистрация: 10.11.2007
Сообщений: 51
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 17 раз(а) в 8 сообщениях
Жан is on a distinguished road
По умолчанию Деньги

Денег в анархическом обществе НЕ БУДЕТ.
Это не предположение - это факт: Нет государства - нет денег.

Деньгами я называю не "товар-заменитель", вроде золотых и серебрянных монет, векселей, любого другого материала имеющего собственную товарную стоимость.
Не будет "бумажных" денег (реальная стоимость которых "меньше чем бумага на которой напечатаны"), а так же "электронных" (которые вообще не имеют собственной стоимости).
Обеспечение условной стоимости таких денег требует наличия жестко централизованной власти-монополиста, которая будет их "печатать" и жестоко следить за тем чтобы это не делали другие.
Уничтожение монополиста (государства) ведет к обесцениванию и исчезновению бумажных денег, не подтвержденных властью.

Вопросы:
1) Как при условиях реального товарообмена будет выглядеть анархо-капитализм?
Учитывая что "капитал" придеться накапливать не условный а настоящий, товарный (золотом, шкурами, зерном).

2) Может ли в таких урезанных условиях капитализм приобрести "человеческое лицо", и меньше пугать коммунистов?
Ведь современный капитализм в основном "дутый", на заявленную стоимость финансов (размер капитала) явно не хватает товара (причем "в разы")

3) Могут ли капиталисты все равно извернуться и придумать даже в анархическом обществе фиктивный товар (новые деньги) и пустить его в оборот?
Тем самым снова получив возможность накапливать дутые капиталы

PS:
Не финансит, к сожалению (а может и к счастью ). Поэтому мне интересно не только где я "не прав", но и где я "угадал". Вообще отказался бы от любого вида денег, но пока не вижу альтернативы "для всех". В статьях Азарова, вообще не встретил даже упоминания о подобной проблеме, может и проблемы нет?
Тогда в чем я ошибся?
Жан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2007, 15:02   #2
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Вы ошиблись в главном: "Могут ли капиталисты все равно извернуться и придумать даже в анархическом обществе фиктивный товар (новые деньги) и пустить его в оборот?" - в анархическом обществе не будет ни капиталистов, ни частной собственности, ни товаров и денег.
Для тех, что слабо разбирается в экономике: товар - это то, что на продажу. А нас интересуют объекты потребления (материальные и нематериальные, т.е. услуги и проч.).
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2007, 19:14   #3
Стас258
Пользователь
 
Регистрация: 24.09.2007
Сообщений: 320
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 35 раз(а) в 24 сообщениях
Стас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the rough
Отправить сообщение для Стас258 с помощью ICQ
По умолчанию

Но ведб что-то должно быть стимулом для хорошей и качественной работы на всеобщее благо? Я вот этот вопрос сам не совсем понимаю, но, мне кажется, здесь некая нестыковка. Представьте: вот некий человек решил что-то производить для потребностей общества, но он ошибся ипроизвел нечто ненужное, то, что никто потреблять не хочет. Как быть в этом случае? Ведь, с одной стороны он трудился, а, с другой, он не может обменять свой продук ни на что другое, т. к. сам продукт оказался ненужным?
Я сам не знаю ответа на этот вопрос, говорю сразу.
__________________
Анархия - мать порядка!
Стас258 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2007, 19:38   #4
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,052
Сказал(а) спасибо: 573
Поблагодарили 1,417 раз(а) в 903 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

А не должно быть мены, должно быть довольство.

Мена - это маразм, так как получается, по справедливому замечанию критиков, что тогда надо как-то обменивать услуги электрика на кило гвоздей и т. п.

Довольство же - это когда человек имеет право на неограниченный доступ к тем продуктам (и вещам), которых производится в "неограниченном" количестве, и ограниченный к тем, которые находятся в "дефиците". Это собственно и есть принцип анархо-коммунизма http://platformist-anarhist.narod.ru...ocommunism.htm

В то же время абсолютно безденежный подход (отсутствие в том числе трудовых книжек и трудовых чеков и т. п.) подразумевает и иную нежели у человека общества потребления нравственность, психику. Человек должен уметь соизмерять свои желания со своими потребностями.
__________________
http://aitrus.info/
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.11.2007, 09:34   #5
Жан
Пользователь
 
Регистрация: 10.11.2007
Сообщений: 51
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 17 раз(а) в 8 сообщениях
Жан is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик
Вы ошиблись в главном: ... не будет ни капиталистов, ни частной собственности, ни товаров и денег.
Почему денег не будет (независимо от желания отдельных индивидуумов) я понимаю (свое понимание сразу привел).
А вот по вопросу частной собственности и товаров туман.
Вариант РКАСа с насильственной "национализацией" - типа "Хороший ты себе домик построил, сделаем в нем дет-сад, а ты в палатке поживи"
Может это и утрированный вариант - но это суть фразы "нет частн. собств. - все общественное". И единственный способ ее реализации силовая "экспроприация". И не важно каким способом она будет произведена: нарядом нар.милиции втихую или всеобщим митингом (психологическим давлением) под лозунгом "Петров - будь человеком!"
Это не анархия, может коммунизм, но не анархия. "Продразверстка" и "эксы" это как раз примеры такого декларативного подхода к частн.собств.
Может такой "маразм" с частн.собств. вызван непониманием ее глобальности в жизни КАЖДОГО человека. Ведь частн.собств. это не только параходы, станки, штаны и трусы - это еще и почки, легкие, волосы и глаза... Которые тоже явлються "товаром" и могут "потребоваться общ-ву"...
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Для тех, что слабо разбирается в экономике: товар - это то, что на продажу. А нас интересуют объекты потребления (материальные и нематериальные, т.е. услуги и проч.).
Давайте для конструктивного диалога определимся:
товар - то что может быть оттогнуто у одного индивида и присвоено другим (а значит и "куплено-продано")
((деньги я не считаю товаром потому что отторгаеться не "бумага с рисунками" - а нечто эфемерное, несуществуещее))
А любые "нематериальные" услуги - это производство "товара" "на дому". И заявления типа: "обмен услуг электрика на кило гвоздей - маразм" - свидетельствуют о слепоте говорящего.
Например в ситуации с электриком:
У тебя поломанный выключатель, ты даешь его электрику, а он на основе этого барахла делает тебе нормальный выключатель. И тебя не интересует "услуга электрика" тебя интересует конкретный ТОВАР - нормальный выключатель. В кап. общ-ве: ты продаешь поломанный выключатель, и покупаешь новый, за вычетом поломанного. Никакие "услуги" в обороте не участвуют, обычный, понятный, товарообмен.
То же самое и парикмахер, который берет твои волосы опр.формы и делает из них волосы другой формы - и если у него это не получиться...
В общем "услуга"(труд) это процесс производства товара, но не "товар" и обменной ценности не имеет. (А иногда и вреден, как с "горе-парикмахерами"... )
----------
Цитата:
Сообщение от Стас258
Но ведь что-то должно быть стимулом для хорошей и качественной работы на всеобщее благо?
Насколько я понял, стимулы у анархистов:
Рыночников (кап.) - достойный товар на обмен.
Синдикалистов (комм.) - личная ответственность и общественное самосознание (это опр. форма "самоизнасилования")
Лично мое (христ.-индив.) - радость и одобрение того кто этот товар получил, а значит и мое личное, моральное, удовлетворение.
-----------
Цитата:
Сообщение от Сидоров-Кащеев
А не должно быть мены, должно быть довольство.
Золотые слова! Но слишком идеалистичны чтобы стать ВСЕОБЩЕЙ правдой
Цитата:
Сообщение от Сидоров-Кащеев
Мена - это маразм, так как получается, по справедливому замечанию критиков, что тогда надо как-то обменивать услуги электрика на кило гвоздей и т.п.
Я еще не встречал электрика который был бы с вами согласен, хотя мало какой электрик понимает что он продает "товар", но в случае недовольства "килом гвоздей", как доплаты к поломаному выключателю в обмен на работающий, "свободный электрик": ломает выключатель (приводит в исходное состояние) материт "покупателя" и уходит гордо расправив плечи. (это то что я ВИДЕЛ, только с эл.двигателем)
Мена - это не "маразм", это ЕСТЕСТВЕННОЕ, (то есть то чему НЕ НАДО учиться). И возникает такой вид социального регулирования "товаропотребления", в очень нежном возрасте У ВСЕХ представителей чел-ва. И довольство тут просто НЕВОЗМОЖНО!
Например как вы собираетель исключить обмен "взаправдешного немецкого значка" на "всамделишную" стреляную гильзу от КПВТ? (ненравяться "товары", вспомните из своего детства) Причем это будет происходить "по большому секрету"?
А ведь то что с успехом делалось в детстве неизбежно перейдет в зрелую жизнь, только "товары" изменяться... И никакая психология тут не поможет, разве что тотальная промывка мозгов (обманом или насилием, типа контроля начиная с дет.сада) - но если вы на это решитесь, то в той армии которая вас будет линчевать, буду и я, простой анархист.
Цитата:
Сообщение от Сидоров-Кащеев
... абсолютно безденежный подход ... подразумевает и иную нежели у человека общества потребления нравственность, психику. Человек должен уметь соизмерять свои желания со своими потребностями.
Среди самых жестоких диктаторов и самых богатых мультимилионеров дофига примеров людей у которых личные потребности в еде, одежде, развлечениях, в сотни раз меньше потребностей обычного работяги.

Изменить психику предлагал Иисус который Христос. Но у него по крайней мере есть продуманная и основательная программа как это делать и как должен выглядеть тот кто через это пройдет (изменение психики, крещение)
У ВАС есть что либо подобное?
(Или собираетесь повторить 17 год, и докатиться до кроншдтата 21?)

PS:
Мне видиться анархическое общество как самостоятельное и более устойчивое чем кап-ое. Так чтобы раз сформировавшаяся община НИКОГДА не скатилась бы к диктатуре. Естественно это подразумевает некие основы восприятия мира, передающиеся от родителей к детям, без искажений. А любые возникающие искажения, исправлялись бы логикой, а не "библией" какого нибудь древнего гуру.
И я не вижу путей при которых бы "мена" исчезла сама по себе, без вмешательства такого "гуру".

Омен товара сам по себе не опасен - опасна его основа: ОБМЕН ЖЕЛАНИЙ
Это когда люди благодаря обмену делают то чего совсем не хотят. Проститутки например.
Но для меня обмен это как огонь, газ или нож. Вещь опасная, но неизбежная. Потому что "довольство" достижимо только в животной сфере (еда, одежда, место обитания), да и то будут хорошие повара и средние, художники моделисты и простые портные, квартиры с видом на сад и дома без окон... И нельзя этот "дефицит" регулировать ДИКТАТОМ большинства, большинство не обязательно "право" оно просто сильнее. И очень часто пока меньшинство дом строило, большинство водку жрало да за бабами охотилось, а судьбу дома решать коллективно? Увольте!
А от уравниловки типа все в одинаковых бараках и комбинезонах, помоему уже все отказались (а только в таких условиях возможно полное "довольствие").
Жан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.11.2007, 21:15   #6
Сергей Шведов
Administrator
 
Аватар для Сергей Шведов
 
Регистрация: 21.01.2007
Сообщений: 1,014
Сказал(а) спасибо: 577
Поблагодарили 627 раз(а) в 281 сообщениях
Сергей Шведов отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Жан, Вы совершенно справедливо смотрите с точки зрения городского жителя. Попробуйте примерить вариант проживания в деревне (читать - натуральное хозяйство), я думаю, часть вопросов снимаются сами собой.
__________________
C уважением,
Сергей Шведов
Сергей Шведов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2007, 01:35   #7
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,052
Сказал(а) спасибо: 573
Поблагодарили 1,417 раз(а) в 903 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

1. Мена - это маразм, ибо появляется с зарождается с зарождением потреблядства. Не путайте мену и дарение.

2. Про взамоотношение отдельных областей - это взаимовыгодные обмен. Путаница? Как посмотреть - между отдельными людьми мена действительно маразм, а вот чтобы понять, что отношения между индивидами надо переносить и на отношения и на между облостями - это хрен знает когда вообще до людей видимо дойдет (именно поэтому надо стараться к максимально возможному самообеспечению хотя бы самым необходимым).
Человек не идеален и я его не идеализирую, именно поэтому порой получаются подобные "нестыковки"

3. Промывка мозгов тут не причем - как говорил Маркс - "бытие определяет сознание". И хоть я и не считаю, что этот принцип действует всегда - есть и другие факторы, вчастности экзистенциализм.
Однако, в данном случае именно так. С изменением условий, в процессе борьбы, в процессе отхода от потреблядства сложаться и новые взаимоотношения. Сразу ничего не бывает...

4. Диктаторы - это исключение. Но тут другое - у них есть Власть, и им не нужно гоняться за золотыми унитазами, хотя и диктаторы разные бывают. Плюс сейчас подобных людей вообще меньшинтсво.
Вы смотрите с позиции обывателя, и вам кажется, что изменится людям очень сложно, а между тем вы, как и все мы, формируемся под жестким гнетов официальной пропаганды, масскультуры, потреблядских отношений, рекламы и т. д. Почитайте хотябы Эриха Фромма - фрейдо-марксиста.

Цитата:
5. А от уравниловки типа все в одинаковых бараках и комбинезонах, помоему уже все отказались (а только в таких условиях возможно полное "довольствие").
Это итак прекрасно понятно, и анархо-коммунисты всегда были против такого маразма. Почитайте хоть того же Кропоткина

6. Меньщиство не обязано подчиняться большиству - это один из анархистских принципов.

Цитата:
7. Почему денег не будет (независимо от желания отдельных индивидуумов) я понимаю (свое понимание сразу привел).
А вот по вопросу частной собственности и товаров туман.
Частная собственнность - это то, что помогает одному человеку возвышаться над другим, источник экономического неравества. Это если совсем просто. Частная собственность - это то, что приносит прибыль, а прибыль это сила разлагающая людей: у одних прибывает за счет других. Товар - категория рынка, категоря капитализма.
__________________
http://aitrus.info/
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2007, 06:57   #8
Жан
Пользователь
 
Регистрация: 10.11.2007
Сообщений: 51
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 17 раз(а) в 8 сообщениях
Жан is on a distinguished road
По умолчанию

Сергей Шведов
при "натуральном хоз-ве" лично у меня вообще почти никаких вопросов не возникает. Только: меня то интересует как собираються существовать такие монстры как совр. города и массовая промышленность?
У "классиков" анархизма ответов нет, только голые теории. Причем многие из них уже давно опровергнуты практикой (и кровью)

Сидоров-Кащеев
По пунктам:

1) нет возражений, разве что добавлю, по моему личному мнению, "дарение" или "милость" это единственный нормальный способ "товарооборота" (НЕ товарообмена) между людьми, если эти люди друзья. А с недругами имею право не общаться.

2) Я так думаю что до людей это дойдет примерно тогда же, когда и то что не только капитализм вреден для чел-ва, но и капиталистические инструменты производства, им порожденные.

3-4) Извините но не счититаю свою позицию "обывательской": изменить СФОРМИРОВАННУЮ психику действительно очень сложно, известно только два способа: промывка мозгов и самообразование. Причем "промыть мозги" значительно легче чем убедить человека что ему необходимо заново переоценить прожитую жизнь.
И думаю что вы со мной согласитесь: психика должна меняться уже сейчас, при этих условиях. И вот когда кол-во людей с "непотреблядской" психологией достигнет некоей критической массы, тогда, и только тогда, рев-ция станет неизбежной. Анархист это же не просто "противник власти", это человек который в состоянии жить с другими анархистами БЕЗ власти. И только такие люди в состоянии избежать катастрофы 17 г. Тогда таких людей не было, теоретики были, а практики неизбежно скатывались к "указам", "постановлениям" и расстрелам, причем между собой.
А насчет моего примера "детского обмена", извините. И если подумаете сможете привести контр. пример - о "настоящей дружбе" из того же детства...

5) Читал Кропоткина, гос-во и капитализм разбабахал он основательно, но вот его планы на будущее, по его же мнению, неполны и гипотетичны. А "довольство для всех" каким оно описано у анархо-комм. достижимо только при "бараках", или при философии (психике) "непотреблядства". Но если вы не собираетесь загонять всех в бараки, то нечего приводить как довод против "мены" "довольство" для людей с "потреблятским" мироощущением.

6) а я и не говорил что вы это предлагаете. (см п 5)

7) А для моего отца, "частное собственность" это гарантия его личной свободы, на жилье, на еду, на одежду, на старенькую "пятерку"... На большее он заработать не в состоянии, рабочий он. Ты не рассказывай ему о коммунизме, ты дай ему гарантии что он сам, и только САМ будет иметь право распорядиться тем что произведет СВОИМИ руками (это кстати основа анархизма). И тогда, будь спокоен, коммунистам останеться мелочь: завоевать его доверие, стать его "друзьями", и он никогда не откажет им в ночлеге, и заварит поломанную деталь "даром".
Но эти "гарантии" лживо обещает гос-во "за деньги", а комм. обещают отобрать "за бесплатно". Нет, они не обещают что отберут конкретно у него, но и ГАРАНТИЙ не то что не дают, лишают последней надежды. Вот тебе и парадокс: новый "боец" капитализма и ярый его защитник, только благодаря тому что в душе анархист.
Блин! Я шо, шо-то новое говорю?!
Современный человек рассматривает ЧС как гарантию свободы распоряжаться продуктом своего труда.
Не веришь, походи поспрашивай.
А "экономическое неравенство", всегда будет, как всегда будет кто-то более сильный физически, кто-то более умный. И соответственно "более производительный". И кто-то отстроит себе трехэтажный особняк, таская кирпичи на собственном горбу и никого не эксплуатируя. А кто-то с трудом "халабуду" из подножного материала.
И это правильно и это справедливо. Все остальное вопросы моральные, а не "общинные".
И вот вопрос: какое право на особняк имеет тот кто его построил, если при анархо-комм нет ЧС? Имеет ли вообще право?
<<Товар - категория рынка, категоря капитализма.>> - ну если тут уж о Кропоткине вспоминаем, так он так не считал, в своей книге "Хлеб и воля" даже привел пример торговли против которой он ничего не имеет против и обьяснил чем она отличаеться от кап-ма! (там о торговле чаем, и о средневековых торговцах)
----------

Основное:
То ради чего я вообще эту тему завел, но видно неправильно начал.
У меня появилось мнение что капитализм вообще НЕ естественное устройство общ-ва, типа феодального или монархического. И не "пришел им на смену", и не "являеться переходным".
Капитализм это чудовищный результат мелкого мошенничества!
Этим мошенничеством было распространение фиктивных векселей в 16-17 вв (когда банкиры-ростовщики начали "втихаря" выдавать векселя, на суммы большие чем имелись в наличии) которое в свою очередь привело к бумажной валюте (с таким же фиктивным "золотым обеспечением"), что и позволило накапливать огромные дутые (необеспеченные товаром) капиталы, превосходящие состояния феодалов владельцев реального товара. То есть появлению нового класса - капиталистов, людей владеющий деньгами, а не землей или людьми (реальной силой).
Ни при каких условиях кроме бумажной валюты, крупный капиталист возникнуть не мог.
Но суть даже не в этом, построение анархизма с помощью инструментов капитализма (заводов, фабрик ...) С помощью капиталистического способа производства товаров потребления - это все равно что переделывать автомобиль расчитанный под инопланетянина-паука, для того чтобы на нем было удобно ездить человеку!
Не легче ли снести на хер все эти "массовые производства конвеерного типа" и "тяжелые индустрии" расчитанные не на человека а на "быдло". С монотонной работой, которую и трудом назвать стыдно. С трудом который дает меньше возможности для творчества и развития чем древний труд дворника?
Может быть анархизму более бы подошли мелкие артели металлургов дающие по 10-20 т стали в месяц? Свободно "кооперирующиеся" с такими же мелкими гаражами производящими не 1000 в месяц, 1 одну машину ручной сборки за месяц два?
Надо ли сохранять "ВАЗ" "Криворожсталь" "ГАЗ" "Запорожсталь" и сотни предприятий работающих по тому же принципу неквалифицированного труда, где рабочий не видит результата своего личного труда, а весь прцес доступен только десятку другому инженерной "элиты".
Может если бы не было бумажных денег "фабричное пр-во" так и не возникло бы?
Не платим ли мы СЛИШКОМ большую цену за массовость-довольство? Ведь эта цена: творческий потенциал живого человека зажатого рамками фабрики, разделением операций?
И действительно ли нужна такая массовость пр-ва, если еще Кропоткин подсчитал (в позапрошлом веке) что в производстве кап-товара задействовано всего 20-25% населения. А куда девать остальные 80? (наука не резиновая, исскуствам тоже талант нужен)
И кто тогда "рабочий класс"? - жертва капитализма?
PS:
Сам из пролетариев. Две рабочих специальности, одна металлургическая другая строительная. Так что размышляю о своем.
Жан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2007, 19:39   #9
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,052
Сказал(а) спасибо: 573
Поблагодарили 1,417 раз(а) в 903 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

Эрих Фромм:

http://www.lib.ru/PSIHO/FROMM/

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%...BE%D0%BC%D0%BC
__________________
http://aitrus.info/
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2007, 06:45   #10
Жан
Пользователь
 
Регистрация: 10.11.2007
Сообщений: 51
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 17 раз(а) в 8 сообщениях
Жан is on a distinguished road
По умолчанию

Сидоров-Кащеев
Ок! Буду "переваривать".
Жан вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 13:08. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot