Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 24.05.2008, 00:40   #101
легкомысленно
Пользователь
 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 260
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 78 раз(а) в 58 сообщениях
легкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черкас Посмотреть сообщение
У них были колонии по всему средиземноморью. К тому же они вели активную торговлю. Так что лес для флота они вполне могли выменивать в тех местах, где нехватки в нем не ощущалось.
Закупались ценные породы дерева, но завозить корабельный лес массово не представляется возможным. Существенный расход дерева - это вёсла, их замена нужна постоянно, а флот гребной. Некто Бондырев (видимо историк и эколог) подсчитал, что для колонизации Причерноморья в течении 400 лет грекам понадобилось 10,000-12,000 кораблей, что обошлось экосистеме в 150 млн. гектаров леса. Цифры могут выглядеть сомнительно, но главная мысль ясна.

http://www.transoxiana.org/Eran/Articles/bondyrev.html

Есть экологи, которые втыкают в состав почвы и подозревают вырубку лесов одной из причин изменения климата. Есть масса археологических находок, подтверждающих массовость кораблестроения. В целом, всё это кажется общепринятой точкой зрения.

Цитата:
Сообщение от Черкас Посмотреть сообщение
А Плутарх - источник, конечно более сомнительный чем Геродот. Для своих современников он был кем-то вроде Льва Гумилева для нас.
Конечно. Но в приведенном мной отрывке важна не историческая точность, а моральная оценка.

Последний раз редактировалось легкомысленно; 24.05.2008 в 01:08.
легкомысленно вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.05.2008, 02:41   #102
Черкас
Banned
 
Регистрация: 04.04.2008
Сообщений: 236
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 167 раз(а) в 106 сообщениях
Черкас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of light
По умолчанию

Цитата:
Некто Бондырев (видимо историк и эколог) подсчитал, что для колонизации Причерноморья в течении 400 лет грекам понадобилось 10,000-12,000 кораблей, что обошлось экосистеме в 150 млн. гектаров леса. Цифры могут выглядеть сомнительно, но главная мысль ясна.
15 000 гектаров леса на один корабль?! Да на корабль и гектара чересчур! И кстати, когда греки собирались воевать, они скидывались бабками или опустошали сокровищницы храмов, а не бежали рубать окрестные леса. Товарно-денежные отношения были хорошо развиты в Средиземноморье. Стены городов и храмов у них были каменные. Крыши, чаще всего, камышовые. Посуда глиняная. Погода теплая.
Черкас вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.05.2008, 13:02   #103
легкомысленно
Пользователь
 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 260
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 78 раз(а) в 58 сообщениях
легкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished road
Smile

Цитата:
Сообщение от Черкас Посмотреть сообщение
15 000 гектаров леса на один корабль?! Да на корабль и гектара чересчур!
Это на совести гражданина Болдырева, хотя можно попробовать втыкнуть и в его логику. Гектары содержат разное количество деревьев и не все деревья годятся. На постройку одного корабля с учётом выбора стволов уйдет 3-4 гектара леса. А главное, не забывайте про вёсла, которые необходимо постоянно менять, а каждое весло - это одно дерево. Плюс постоянный ремонт. На один корабль в среднем уходило 32 гектара за всю его жизнь, а корабль жил в среднем скажем 10 лет. 12,000 кораблей плавало одновременно, убивая каждые 10 лет по 384,000 гектаров леса. Дальше безумец Болдырев крепко ошибся, умножать нужно не на 400 лет, а на 40 полных обновлений флота. Что даёт 15,360,000 гектаров. Вы сами отметили, что например в северном причерноморье лесов никогда и не было, значит нагрузка падала на другие регионы. Понятно, что такие цифры очень приблизительны, но важен ход мысли.

Цитата:
Сообщение от Черкас Посмотреть сообщение
И кстати, когда греки собирались воевать, они скидывались бабками или опустошали сокровищницы храмов, а не бежали рубать окрестные леса
Конечно они не бросались рубать, они рубали и завозили лес постоянно, всегда имея стратегический запас в арсеналах.

Цитата:
Сообщение от Черкас Посмотреть сообщение
Стены городов и храмов у них были каменные.
Смотря где и когда. Сначала всё было деревянным, а в Спарте оставалось деревянным ещё долгое время.

Последний раз редактировалось легкомысленно; 24.05.2008 в 23:24.
легкомысленно вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.05.2008, 13:24   #104
Черкас
Banned
 
Регистрация: 04.04.2008
Сообщений: 236
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 167 раз(а) в 106 сообщениях
Черкас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of light
По умолчанию

Цитата:
Вы сами отметили, что например в северном причерноморье лесов никогда и не было, значит нагрузка падала на другие регионы.
Кое-где все же были. Это дремуче-лесистая местность Гилея в низовьях Днепра, о которой упоминал Геродот 2400 лет тому назад, и Константин Багрянородный 1000 лет тому назад.
Цитата:
Смотря где и когда. Сначала всё было деревянным, а в Спарте оставалось деревянным ещё долгое время.
В Спарте и деньги делали из железа. Чтобы сохранить высокие моральные ценности лакедемонян.
Черкас вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.05.2008, 23:00   #105
легкомысленно
Пользователь
 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 260
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 78 раз(а) в 58 сообщениях
легкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черкас Посмотреть сообщение
Кое-где все же были. Это дремуче-лесистая местность Гилея в низовьях Днепра, о которой упоминал Геродот 2400 лет тому назад, и Константин Багрянородный 1000 лет тому назад.
Правда это не корабельный лес, возможно поэтому и сохранявшийся вплоть до конца 18 века. Добавлю, что например Афинский флот из 200 трирем, на каждой из которых по 170 весёл (всего 34000), потребовал примерно от 100 до 500 гектаров леса разной плотности только на один комплект вёсел.
легкомысленно вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2008, 02:18   #106
Черкас
Banned
 
Регистрация: 04.04.2008
Сообщений: 236
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 167 раз(а) в 106 сообщениях
Черкас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of light
По умолчанию

Цитата:
Правда это не корабельный лес, возможно поэтому и сохранявшийся вплоть до конца 18 века.
Что ж там одни акации росли? Да и татары, кочевавшие в тех местах, не страдали любовью к мореплаванию и пребывали там в весьма небольшом количестве.
Черкас вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.05.2008, 22:18   #107
легкомысленно
Пользователь
 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 260
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 78 раз(а) в 58 сообщениях
легкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished road
Smile

Цитата:
Сообщение от Черкас Посмотреть сообщение
Что ж там одни акации росли? Да и татары, кочевавшие в тех местах, не страдали любовью к мореплаванию и пребывали там в весьма небольшом количестве.
По свидетельствам очевидцев, что-то строевое там конечно росло, но в основном камыши, плакучие ивы, осины, дубы и всё то, что и сейчас растёт в плавнях по Днепру, Днестру или Дунаю, по колено в воде и неровное. Иначе массово пошло бы на потребности турецкого флота. Прямо через дорогу находится Очаков, он же Ачи-Кале, он же Кара-Кермен, он же наш литовский Дашев. Похоже, что территория была хорошо обжита греками, а собственно татары кочевали северо-восточнее. Думаю, что Крымское Ханство обязательно имело некий флот, забытый наукой или мною. А греки, готы и генуэзцы тем более.

В ходе русско-турецких войн леса, сады и виноградники повырубили, крымцев повыгнали, а взамен попытались поселить государственных крестьян, после чего Гилея окончательно пошла на дрова и быстро превратилась в песчаную пустыню. Там находится маленькая украинская Сахара гектаров на 150, служившая в советские времена полигоном для бомбометания. В пятидесятые там посадили те самые леса, над горелыми остатками которых лидер нации несколько раз вознёс свою президентскую лопату, полную глубоко символичного песка.
легкомысленно вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Черкас (25.05.2008)
Старый 16.06.2008, 22:18   #108
Стас258
Пользователь
 
Регистрация: 24.09.2007
Сообщений: 320
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 35 раз(а) в 24 сообщениях
Стас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the rough
Отправить сообщение для Стас258 с помощью ICQ
По умолчанию

Вот полностью согласен! Анархизм - это жизнь по совести! Вот и вся теория. И действительно, кто в такой ситуации пострадает? Паразиты, кто ж ещё. Честный человек может только выиграть. Главная ложь любого государства - это то, что без него ну никак не прожить. А разьве это так?
А что касается вреда для нормальных людей, это от паразитов зависит. Просто люди сами должны решить, и никто не имеет права этого сделать за них, что им лучше: кормить паразитов или разом прогнать их.
Вот тут-то и начинает различие, между настоящими револючионера и политиками-путчистами. Революционеры направляю и ведут народную борьбу, а политиканы - свою собственную.
На самом деле всё различить очень просто.
__________________
Анархия - мать порядка!
Стас258 вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Heetter (17.06.2008)
Старый 19.06.2008, 01:08   #109
легкомысленно
Пользователь
 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 260
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 78 раз(а) в 58 сообщениях
легкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished road
Smile

Цитата:
Сообщение от Стас258 Посмотреть сообщение
Анархизм - это жизнь по совести!
Одним совесть запрещает приобретать богатство и власть, а от других она именно этого и требует. Если признать, что анархизм - это жизнь по совести, то придётся определять по какой. Если признать за большинством право решать, какой совестью управляется общество, то снова возникает идея государства. Следовательно, определение ошибочно. Анархизм - это жизнь без государства.
легкомысленно вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 04:18. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot