Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 18.06.2009, 17:24   #531
ФИЛОСОФ
Пользователь
 
Аватар для ФИЛОСОФ
 
Регистрация: 16.04.2009
Сообщений: 87
Сказал(а) спасибо: 171
Поблагодарили 48 раз(а) в 25 сообщениях
ФИЛОСОФ is on a distinguished roadФИЛОСОФ is on a distinguished roadФИЛОСОФ is on a distinguished road
По умолчанию Мысли о личной собственности

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
В принципе, изначально я и предполагал, что анархоиндивидуализм будет основываться на личной собственности, пока мне не встретилось следующее:

"Субъекты и объекты собственности

Отношения собственности, возникают лишь при условии существования двух субъектов. Примером может служить известный Робинзон Крузо. Он не был собственником, хотя имел вещи в собственном употреблении, потому что не с кем было вступать в отношения их отчуждения. И когда случай послал ему Пятницу, он делает просто — лишает его прав юридической и экономической самостоятельности, делая его членом общей семьи."
1. Они не были в равноправных отношениях. Один был слугой другого.
2. Да, чтобы обозначить права на собственность необходим второй субъект отношений. Тоесть ему фактически некому было сказать что - "это моё". Но и сам для себя ,изнутри ,человек определяет некие предметы как свои. Наример, Крузо , сломав или потеряв подзорную трубу, сетовал бы по этому поводу как "о моей трубе" . По моему, потребность в человеке считать что либо своим очень глубокая и сильная.
3. Бывает ,что само обладание предметом , важнее заявления права собственности. Например , подпольные коллекционеры предметов искусства. Да конечно они кому-то их всёже показывают. Но владение важнее признания их собственниками.
4. Чувство собственности может трансформироваться. Причём очень кардинально. И тогда декларация человеком собственнических претензий является всего лишь выражением его физических, психологических, или эмоциональных привязанностей к какому то обьекту. Моя улица, мой город, моя музыка, моя любовь , моя работа, моя вера. Собственность - становится психологическим феноменом.
5. Отношение к собственности имеет и обратную связь. Не только вещь принадлежит человеку, но и человек вещи. Говорящий , что -"этот дом мой", одновременно определяет и самого себя как принадлежность данного дома. Зависимость от вещей ,как раз , очень характерна для буржуазно-капиталистического общества. Проявлять себя можно только с помощью материальных ценностей. Тем выше статус личности , чем больше у неё дорогих вещей, хоть изначально эта личность и ничтожна. Предметы стали важнее человека, а хищническо- собсвеннические чувства усиленно культивируются.Можно нанести человеку больший моральный урон не избив его , а например поцарапав машину. И естественно ,если в нынешних условиях рассуждать о ликвидации собственности, то это будет расценено как покушение на саму личность.
6. Конечно при анархизме личная собственность будет. По крайней мере будут те предметы что дороги человеку. Но главное всёже - изменится само отношение к собственности.Мы судим о ней сегодняшними категориями. Но исчезнет буржуазная пропоганда, потреблядство, и тогда люди совсем подругому станут распоряжаться вещами. я думаю изменится не только отношение к собственности , но и само чувство собственности. Что будет при этом ощущать человек по отношению к "моему" ??? Что-то иное чем мы.
ФИЛОСОФ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.06.2009, 10:57   #532
Dmitry
Новичок
 
Регистрация: 12.12.2008
Сообщений: 17
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 6 раз(а) в 4 сообщениях
Dmitry is on a distinguished road
По умолчанию

Отношение к собственности никогда не изменится. Всё равно будут люди, которые приобретая вещи от них не откажутся. Тем более при анархическом товарообмене мы будем приобретать эту самую собственность и назад ее, особенно ценную, никто не захочет отдать. Анархоиндивидуализм по моему мнению основывается на эгоизме человека(типа как я), то есть хочу быть не зависимым от всех и от общин в анархическом смысле их то же. Я конечно не являюсь таким уж анархоиндивидуалистом, потому что приму общинный анархический строй на ура, но я думаю что более половины анархистов то же будут поддерживать именно не общее владенее инструментами труда, а личное. Это на сегодняшний день. Может быть потом лет через когда нас и наших даже внуков не будет, вот тогда и придем к общему. Дай бог.
Dmitry вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2009, 02:39   #533
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ФИЛОСОФ Посмотреть сообщение
6. Конечно при анархизме личная собственность будет.
Личная собственность в своих основных свойствах мало чем отличается от частной собственности (разве неэксплуататорской сущностью). И поэтому она обладая возможностью накопления, передачи по наследству, дарения и т.д., в конечном итоге также приводит к имущественному неравенству, расслоению общества по имущественному признаку и появлению соответствующей иерархии - малоимущие, имущие, многоимущие и т.д. Конечно, это не так быстро, как в случае с частной собственностью, но тем не менее... - и это серьезное нарушение основных анархических принципов с довольно предсказуемыми последствиями...

Но, как например показал опыт СССР (там также имела место личная собственность) - примерно за 3 поколения складывается определенная имущественная элита, которой для последующего узаконивания своего имущественного положения социализм был уже не нужен. Аналогичное может произойти и с анархизмом, если в нем оставить личную собственность. Зачем опять наступать на те же грабли?

К тому же если при общественном владении личное пользование выполняет ту жу роль, что и личная собственность (за исключением накопления и права передачи по наследству)...

Последний раз редактировалось Idealist; 28.06.2009 в 02:41. Причина: опечатки
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2009, 20:05   #534
ФИЛОСОФ
Пользователь
 
Аватар для ФИЛОСОФ
 
Регистрация: 16.04.2009
Сообщений: 87
Сказал(а) спасибо: 171
Поблагодарили 48 раз(а) в 25 сообщениях
ФИЛОСОФ is on a distinguished roadФИЛОСОФ is on a distinguished roadФИЛОСОФ is on a distinguished road
По умолчанию

Если в анархическом обществе будет осуществлено всеобщее довольство , то и смысла, в накоплении на будущее личной собственности не будет.
А в СССР был дефицит многого. Отсюда и фетишистское отношение к вещам.
ФИЛОСОФ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2009, 19:11   #535
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ФИЛОСОФ Посмотреть сообщение
Если в анархическом обществе будет осуществлено всеобщее довольство , то и смысла, в накоплении на будущее личной собственности не будет.
А в СССР был дефицит многого. Отсюда и фетишистское отношение к вещам.
Мысль в принципе правильная... Только в действительности все должно быть несколько более категоричней. Без "если"... "В анархическом обществе будет осуществлено всеобщее довольство" и по другому быть не может, иначе это будет неанархическое общество!

Аналогично и в отношении накопления личной собственности... Если нет смысла в накоплении личной собственности, а возможность накопления - основная функция любой собственности - то соответственно не будет и основ для существования собственности, в т.ч. и личной.

Всеобщее довольство, как всеобщее удовлетворение с избытком (в ИЗОБИЛИИ) всех потребностей всех членов общества - основной принцип анархизма. Это кардинальным образом отличает анархическое общество от любого капиталистического. Любому капиталистическому обществу (т.е. как частно-собственническому, так и "совковому" государственному капитализму) присуще неполное удовлетворение потребностей людей. И прежде всего в средствах существования. А неудовлетворение потребностей людей в средствах существования делает их несвободными. Несвободными - значит неспособными жить самостоятельно и свободно. Поэтому большая часть людей в капиталистическом обществе, не имеющая в достатке средств существования вынуждена наниматься на работу то ли к частному собственнику - капиталисту, то ли к "общественному" собственнику - государству...

Кстати фетишизм присущ любому капиталистическому обществу, а не только совковому... Несвободные люди стремятся избытком преимущественно ненужных вещей ("барахла") компенсировать недостаток свободы!

В анархическом свободном обществе не может быть несвободных людей, поэтому и их потребности (как элемент несвободы) должны быть удовлетворены полностью и с запасом (избытком), т.е. в изобилии!

Последний раз редактировалось Idealist; 29.06.2009 в 19:15.
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2009, 17:12   #536
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ФИЛОСОФ Посмотреть сообщение
1. Они не были в равноправных отношениях. Один был слугой другого.
Да. Пятница был слугой Робинзона Крузо... Но и членом семьи!

Это обычное дело в средневековой семье... Даже "рабы" (слуги) при феодально-общинном строе (как впрочем и в первобытно-общинном строе) являлись членами семьи. И со временем тоже становились наследниками семейной собственности. Ну а в какой доле - это обычно решал в своем завещании глава семьи...

Примерно тоже самое распространялось и на приемных детей. Вспомните Золушку из одноименной сказки... И на учеников Мастера (подмастерий)... Обычный средневековый порядок.

PS: Имхо, собственно и в христианстве имелось в виду подобное рабство - стать "рабом Божьим" - т.е. стать членом "семьи Божьей".

Последний раз редактировалось Idealist; 01.07.2009 в 17:16.
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.10.2009, 14:42   #537
Партизанка 2
Новичок
 
Регистрация: 27.01.2009
Сообщений: 1
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Партизанка 2 is on a distinguished road
По умолчанию

Добрый день) Я уже давно не появлялась на форуме - я занималась самообразованием и вообще углубляла свои знания истории анархизма. Я хочу сразу извиниться перед форумчанами за свои ошибки и сообщить, что мое мнение изменилось))))Я думаю, что анархия не только возможна, но и необходима нашей стране. Еще раз извиняюсь за мои глупые споры
С уважением, Партизанка.
Партизанка 2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.11.2009, 17:38   #538
тодор
Новичок
 
Регистрация: 04.05.2009
Сообщений: 2
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 1 сообщении
тодор is on a distinguished road
По умолчанию

Поздравляю Вам за дискусию, про меня тоже било интересно и кажется научил не мала.
В Болгарии стремимся разширят радиус дискуси и пропаганда в каждуе направление - молодих, взрослих, учащих ся, рабочих, безработних соц.слабих и так дали. Вот про що необходимо образоватся теоритически и соображатся с современной ситуацию что би делали шаг впериод.
Воля, разум и действие !
Солидарность и взаимопомощь сечас является путь к революции.
Да здраствует Анархия!
тодор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2010, 16:23   #539
Безликий
Новичок
 
Регистрация: 04.02.2010
Сообщений: 5
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Безликий is on a distinguished road
По умолчанию

Анархия возможно, но только в небольших компактных государствах. Объеденить массы народа одной идеей - весьма и весьма трудно.

Проводил эксперимент, создавая анархические устрои с 10,30 и 50 человек. Первые два общества (по 10 и 30 человек) успешно существовали, последнее осталось бескровным, ибо часть бойцов вышла из группы. Опыт проводился в виртуальном мире, но с живыми людьми. А в реальность можно к 10 30 и 50 приписать миллионы - мне кажется эффект будет тот же
Безликий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.02.2010, 17:36   #540
шансон
Форумчанин
 
Аватар для шансон
 
Регистрация: 26.01.2009
Сообщений: 667
Сказал(а) спасибо: 359
Поблагодарили 287 раз(а) в 179 сообщениях
шансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura about
По умолчанию

Безликий,какие государства при безвластии? Государство - главный враг свободы и труда.Виртуально,это конечно хорошо.Но виртуальный мир далек от реала.Ведь тут не все так просто: посидел человек за компом и обратно в реальный мир.Виртуально такая модель не пляшет.Вы что-то слышали о синдикализме? Если нет - ознакомьтесь.
__________________
Кто не был лишен свободы,тот не знает её цены.
шансон вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
dolcinian (05.02.2010)
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 17:46. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot