Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 10.04.2012, 21:13   #131
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от А. Комбаров Посмотреть сообщение
Абсолютно согласен. Добавлю лишь следующее: основная и главная заслуга махновцев в разгроме белых заключается в том, что они сделали невозможным для белых закрепиться на Украине и использовать ее как мощную сырьевую базу и плацдарм для последующих операций. Вместо этого белые вынуждены были влезть в Крымскую бутылку, утратив тем самым всякую надежду на победу.
Я даже в этом не вполне уверен. Стратегически, по большому счету, белая кость должна была вовсю жарить на Москву, оставив Украину в покое. Народу на занятие территории и времени на освоение ресурсов и них не было. Но, с другой стороны, подставлять фланг Петлюре или, тому же Махно, было чревато. Так что выход в Украину, похоже, был сознательной недооценкой противника, за неимением альтернативы. Вместо одного решающего направления с потенциальным риском удара со стороны, выбрали сразу всё. В результате, везде стало тонко, и везде, в конце концов, стало рваться.
Так что, просто своим упрямым существованием, махновцы, несомненно, повлияли на развитие событий. Предопределили именно они результат? Нет.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2012, 21:24   #132
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
И, пожалуй, стоит перестать называть Аршинова и Скирду исследователями. Они, скорее, популяризаторы темы махновщины, за что им спасибо.
Посмотрите внимательнее, я не называл Аршинова исследователем. По сути же вопроса, думаю, вы просто поймали клин по поводу обязательности посещения архивов и не удосужились хорошенько подумать над самим понятием "исследование". Между тем далеко не во всех исследованиях обязательны архивы. Например, если некий автор станет исследовать литературные приемы мемуаров бывших махновцев Махно, Аршинова, Волина, Белаша, допустим к контексте мировосприятия революционеров 1 пол. 20 века, ему архивы не нужны, достаточно иметь тексты их воспоминаний. Но это, безусловно, будет оригинальное исследование, непосредственно касающееся махновщины. Аналогично и выяснение обстоятельств боя под Недригайловым на основании костных останков захоронений в братских могилах красных и махновцев, также будет совершенно оригинальным исследованием, для которого не нужны архивы.

Так что не обижайте заслуженного профессора Скирду или Владимира Литвинова своим огульным пренебрежением. Любая работа касательно махновщины, дающая оригинальный авторский взгляд, все равно, основана ли она на архивах или письмах или опубликованных источниках, автоматически является исследованием махновского движения. И архивный снобизм этого никак отменить не может.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2012, 21:42   #133
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от А. Комбаров Посмотреть сообщение
основная и главная заслуга махновцев в разгроме белых заключается в том, что они сделали невозможным для белых закрепиться на Украине и использовать ее как мощную сырьевую базу и плацдарм для последующих операций.
Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Стратегически, по большому счету, белая кость должна была вовсю жарить на Москву, оставив Украину в покое. Народу на занятие территории и времени на освоение ресурсов и них не было. Но, с другой стороны, подставлять фланг Петлюре или, тому же Махно, было чревато. Так что выход в Украину, похоже, был сознательной недооценкой противника, за неимением альтернативы. Вместо одного решающего направления с потенциальным риском удара со стороны, выбрали сразу всё. В результате, везде стало тонко, и везде, в конце концов, стало рваться.
Господа, я, безусловно, уважаю ваши аналитические способности, но ваши выводы, очень мягко говоря, расходятся с выводами признанных исследователей махновщины. Выводы последних обобщенно звучат где-то так. Основное преимущество деникинцев в походе на Москву было в огневой мощи и коннице. Махновцы уничтожили артиллерийскую базу в Волновахе, тем самым, лишив белых первого преимущества. А вынужденная переброска с московского фронта лучших кавалерийских частей ВСЮР для борьбы с Повстамией лишила белых и второго преимущества. В итоге, красные разбили их в Орловско-Кромской операции и остатки ВСЮР покатились на юг. Таким образом, РПАУ/м внесла определяющий, если не решающий вклад в разгром Деникина.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2012, 21:44   #134
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Я даже в этом не вполне уверен. Стратегически, по большому счету, белая кость должна была вовсю жарить на Москву, оставив Украину в покое. Народу на занятие территории и времени на освоение ресурсов и них не было. Но, с другой стороны, подставлять фланг Петлюре или, тому же Махно, было чревато. Так что выход в Украину, похоже, был сознательной недооценкой противника, за неимением альтернативы. Вместо одного решающего направления с потенциальным риском удара со стороны, выбрали сразу всё. В результате, везде стало тонко, и везде, в конце концов, стало рваться.
Так что, просто своим упрямым существованием, махновцы, несомненно, повлияли на развитие событий. Предопределили именно они результат? Нет.
А у них не было другого выхода. Украина-то помимо Петлюры и партизан была занята еще и красными. Такое в тылу нельзя было оставлять. А так все же у белых какой-никакой шанс был.
  Ответить с цитированием
Старый 10.04.2012, 21:50   #135
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Основное преимущество деникинцев в походе на Москву было в огневой мощи и коннице. Махновцы уничтожили артиллерийскую базу в Волновахе, тем самым, лишив белых первого преимущества. А вынужденная переброска с московского фронта лучших кавалерийских частей ВСЮР для борьбы с Повстамией лишила белых и второго преимущества. В итоге, красные разбили их в Орловско-Кромской операции и остатки ВСЮР покатились на юг. Таким образом, РПАУ/м внесла определяющий, если не решающий вклад в разгром Деникина.
В коннице ? Откуда вы это взяли ? Вы серьезно считаете, что у белых была только одна-единственная артбаза - в Волновахе ?
  Ответить с цитированием
Старый 10.04.2012, 21:51   #136
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,726
Сказал(а) спасибо: 497
Поблагодарили 2,136 раз(а) в 1,112 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
вынужденная переброска с московского фронта лучших кавалерийских частей ВСЮР для борьбы с Повстамией лишила белых и второго преимущества
Это вы сами придумали про лучшие кавалерийские части ВСЮР, которые перебрасывались для борьбы с махновцами, или у кого-то подсмотрели? Назовите хотя-бы одну таковую и объясните мне, почему она считалась лучшей по сравнению с остальными.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2012, 21:58   #137
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
А вынужденная переброска с московского фронта лучших кавалерийских частей ВСЮР для борьбы с Повстамией лишила белых и второго преимущества.
С Московского фронта на махновский фронт практически ничего не перебрасывали: то что перебросили - мизер, кроме того - мизер разложившийся и, честно говоря, мало боеспособный. Все остальное - это части из тыловых районов и состава войск Новороссии (как во ВСЮР Украину называли).
  Ответить с цитированием
Старый 10.04.2012, 22:02   #138
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,726
Сказал(а) спасибо: 497
Поблагодарили 2,136 раз(а) в 1,112 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

А теперь, собственно, хочу сказать, по какой причине с фронта перебрасывались части. Известно, что генералу Ревишину были подчинены все войска, которые действовали против Махно, включая части расположенные в Крыму. На вечер 11 октября 1919 г. боевой состав этих войск распределялся следующим образом: Волноваха - 1250 шт., 150 сабель, 6 орудий и 7 пулеметов, район ст. Розовка - 500 шт., 6 орудий, 8 пулеметов, 1 бронепоезд, Екатеринослав - 250 шт., 590 сабель, 6 орудий, 10 пулеметов, ст. Синельниково - 270 сабель и 1 бронепоезд, Мариуполь - 50 сабель, 26 штыков и 2 пулемета. Ни о чем это не говорит?
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2012, 22:10   #139
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Это вы сами придумали про лучшие кавалерийские части ВСЮР, которые перебрасывались для борьбы с махновцами, или у кого-то подсмотрели? Назовите хотя-бы одну таковую и объясните мне, почему она считалась лучшей по сравнению с остальными.
Какурин с Вацетисом для вас достаточный авторитет?
Цитата:
Пока обе стороны в упорных боях оспаривали друг у друга каждую пядь пространства на Орловском направлении, созрели и разрешились победой крупные события в Воронежском районе, а именно, 19 октября произошло первое столкновение Добровольческой донской конницы с конным корпусом Буденного, окончившееся в пользу Красной конницы. Противник пытался было совершить перегруппировку для нанесения решительного удара конному корпусу, но в это время сказались партизанские действия в глубоком тылу белых, что заставило их выделить часть сил для ликвидации этих отрядов, а тем временем наступил общий кризис генерального сражения, благоприятный для красного оружия
Какурин Н. Е., Вацетис И. И. Гражданская война. 1918–1921. — СПб.: Полигон, 2002. стр. 329
Вам также надо объяснять, что 2-я Терская и 1-я Туземная дивизии были цветом деникинской конницы? Интересно, на на основании каких исследований историю этого периода вы-то сами изучали?
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.04.2012, 22:13   #140
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Аршинов:
Цитата:
Освобождение махновцами юга Украины, главным образом приазовского района, поставило под угрозу смертельной опасности всю противореволюционную кампанию Деникина. Дело в том, что в районе Мариуполь - Волноваха находилась основная база снабжения деникинской армии. При взятии Бердянска и Мариуполя там оказалось не поддающееся учету количество снарядов. В Волновахе находились целые ярусы снарядов. И хотя последняя еще не была взята махновцами (за нее шел в течение пяти дней бой), однако она уже не могла обслуживать армии Деникина, так как железнодорожная магистраль всего района находилась в руках махновцев
Это же подтверждает и Литвинов.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 03:55. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot