Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 07.08.2008, 16:12   #101
Heetter
Форумчанин
 
Аватар для Heetter
 
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 519
Сказал(а) спасибо: 134
Поблагодарили 218 раз(а) в 141 сообщениях
Heetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished road
Smile

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
А куда отнести лиц, занимающихся индивидуальной трудовой деятельностью (частных предпринимателей, не эксплуатирующих чужой труд)? Вот я, например, тоже такой единоличник.
Куда, куда... В САУ!
__________________
Помни о смерти!
Друг Богу, враг всего мира
Heetter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2008, 16:23   #102
Махновец ЕФА
Пользователь
 
Аватар для Махновец ЕФА
 
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 180
Сказал(а) спасибо: 88
Поблагодарили 71 раз(а) в 42 сообщениях
Махновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enough
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
А куда отнести лиц, занимающихся индивидуальной трудовой деятельностью (частных предпринимателей, не эксплуатирующих чужой труд)?
На сколько мне объяснил Кащеев , анкомы положительно относятся к данной категории трудящихся никоим образом не отделяя их от пролетариата .
__________________
http://samoupravlenie-forum.ru/
Махновец ЕФА вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.08.2008, 19:23   #103
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
А куда отнести лиц, занимающихся индивидуальной трудовой деятельностью (частных предпринимателей, не эксплуатирующих чужой труд)?
Idealist, чтобы не начинать заново уже давно обсуждавшуюся тему, даю ссылку: http://makhno.ru:7520/forum/showthread.php?t=236
По сути же можно сказать следующее.
Для самой общей характеристики общества необходима и достаточна классификация по самым важным критериям, - т.е. по отношению к производству (тому, на чем основывается вся жизнь этого общества), и по месту, которое человек (группа людей) занимают в процессе производства. Мало того, для самой общей, повторю, характеристики общества достаточно рассматривать основные группы (классы) людей, играющие важнейшую роль. Этими важнейшими классами (по Программе РКАС, к таковым относятся буржуазия и пролетариат), разумеется, не исчерпывается вся общественная структура, - есть еще множество различных "промежуточных групп" (а тем более индивидуальных случаев). Есть пенсионеры, есть частные предприниматели без использования наемного труда, есть топ-менеджеры (наемные работники с доходами, равными крупной буржуазии), есть рабочие, одновременно являющиеся рантье (получающие доходы от акций) и т.д. и т.п. Но впадать в крайнюю, избыточную детализацию при самом общем анализе общества, - значит впадать в ошибку, рисковать "за деревьями не увидеть леса".
Конкретно в случае с ЧП без использования наемной рабочей силы, - согласитесь, что их участие во всеобщем хозяйственном процессе весьма и весьма мало. Сейчас ведь не какой-нибудь 16 век...
Все это, конечно, не означает того, что более детальный аналзи классовой структуры современного общества не нужен. Разумеется, нужен, - но, видимо, уже не в рамках программы, а где-то в формате статей и книг. Программа-то не резиновая, все тонкости и детали в нее не впихнешь...

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Вот я, например, тоже такой единоличник. Эксплуатировать чужой труд мне не позволяют мои анархические убеждения. Я свободный человек, работаю сам по себе и эксплуатирую сам себя. Заработки небольшие. У наемных рабочих бывает и побольше. Но идти в наймы (в рабство) - для меня это означает изменить своим анархистским принципам и идеям. Конечно, работать в одиночку тяжелее. Нужна большая самодисциплина, терпение и выдержка. При срочных заказах приходится работать без выходных и в праздники. Оно, конечно же, куда проще пойти на завод, отработать от звонка до звонка. И выходные тебе, и отпуск. И зарплата два раза в месяц... Но, что поделать, свобода требует жертв! Так к какому классу меня отнести?
Без какого-либо желания обидеть, а просто в порядке констатации факта: человек, который ведет хозяйственную деятельность по собственной воле и инициативе, на собственных (или арендованных) средствах производства, самостоятельно отвечает за все связанные с этим риски, самостоятельно распоряжается полученным доходом, - т.е. является самостоятельным участником рынка, - по своему социальному статусу относится к буржуазии. На принадлежность к этому классу не влияет ни размер дохода и прибыли, ни политические, социальные, религиозные убеждения, ни национальность и т.д. и т.п. Низкий же уровень дохода, а тем более отсутствие наемных работников, позволяют отнести такого человека к низшей категории буржуазии, - той, которая традиционно называется "мелкой буржуазией".
Причем исторический опыт показывает, что среди мелкой буржуазии встречались сторонники самых разных идеологий, в т.ч. и анархисты; промежуточное положение между буржуазией в наиболее точном смысле слова (т.е. той ее частью, которая наемный труд использует) и наемными работниками, - не может не отразиться и на восприимчивости мелкой буржуазии ко взглядам в диапазоне от крайних фашистских до искренне-анархических.
(Нужно добавить, что я сейчас высказывал прежде всего собственное мнение, - довольно многие люди уважаемые и авторитетные люди думают по данному вопросу по другому...)

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Еще хотел бы заметить следующее. Буржуазия и пролетариат - две взаимосвязанные категории, две противоположности, которые не могут существовать друг без друга. И даже, если устранить один из этих классов, то второй неизбежно воспроизведет заново первый.
... Короче, как в философии - закон единства и борьбы противоположностей в действии. Буржуазия и пролетариат, как единая сущность капитализма, представляют собой единство противоположностей.
Совершенно верно. Все правильно.
Только вы сейчас допустили одну весьма распространенную ошибку, из которой неизбежно следует другая ошибка: вы смешиваете понятия "пролетариат" и "рабочий".
Рабочий - это тот, кто своим трудом непосредственно создает материальные ценности.
Пролетарий - это лицо наемного труда и далее по тексту, например, Программы РКАС.
Буржуазия и пролетариат действительно не могут существовать друг без друга. Одна имеет средства производства, другой нанимается работать на них, чтобы получить какой-то доход.
Задача же социалистов (читай: анархистов) - в том, чтобы рабочий перестал быть пролетарием, наемным работником, а стал свободным производителем, работающим на благо самого себя и того общества, к которому он сам же и принадлежит.
Т.е. в уничтожении и буржуазии, и пролетариата через уничтожение буржуазных, капиталистических отношений.

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Они образуют как бы замкнутый круг, выход из которого мне видится только один - в переходе пролетариата на индивидуальную трудовую деятельность и (при необходимости) в налаживании взаимоотношений и экономических связей (кооперации) таких единоличных тружеников между собой. От рабства к свободе! И это, на мой взгляд, самый реальный путь построения анархического общества.
Вы считаете реальным такое общество, в котором в принципе отсутствует любое крупное производство? Или вы считаете, что индивидуальная трудовая деятельность может создавать железные дороги, самолеты, электростанции, панельные девятиэтажки и прочее и прочее? Примерно, как в Китае при Мао, когда каждая семья на своем дворе выплавляла сталь...

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
И именно за такую Анархию боролся Н.И.Махно! И именно ради такой Анархии шел за Махно простой народ! И именно ради этой идеи отдавали свои жизни герои махновского движения!!!
Позвольте спросить, по каким источникам вы изучали махновское движение и взгляды самого Махно? То, что встречалось до сих пор лично мне, однозначно указывало на принадлежность Махно к идеологии безгосударственного коммунизма, или, как он сам это называл, кропоткинско-бакунинскому анархизму...
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
giorgi (07.08.2008), Idealist (08.08.2008), Махновец ЕФА (07.08.2008), шансон (26.01.2009)
Старый 09.08.2008, 03:30   #104
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию ???

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Idealist, чтобы не начинать заново уже давно обсуждавшуюся тему, даю ссылку: http://makhno.ru:7520/forum/showthread.php?t=236
...
Благодарю за ссылку. Вы уж извиняйте меня - я на форуме недавно и еще не все здесь изучил. Почитал раздел "Классовая структура современного общества". Впечатления колоссальные!!! Вижу обсуждения были серьезные, многосторонние и мой вопрос там уже был, практически один к одному. Сколько правильных мыслей!!! И что, после этого Программа РКАС не претерпела никаких изменений??? Все также и будем стоять на позициях двухклассовости общества и устранять лишь наем, как единственную форму эксплуатации человека человеком?.
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.08.2008, 03:45   #105
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Heetter Посмотреть сообщение
Куда, куда... В САУ!
Лично я с большим уважением отношусь ко всем направлениям в анархизме. И как на мой взгляд все они имеют полное право на существование. Просто всему свое время. Как на настоящий момент (в рамках буржуазного общества), то наиболее реальная программа действий - у САУ. А когда удастся склонить это буржуазное общество (хотя бы в идеологическом плане и пусть даже не все, но хотя бы его существенную часть) в сторону анархизма - вот тогда наступит время РКАС. Но это, повторяю, мое личное мнение. Я же в своих сообщениях пишу в основном об анархии, как о конечном результате развития общества!
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Heetter (11.08.2008)
Старый 09.08.2008, 04:02   #106
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию ...

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Без какого-либо желания обидеть, а просто в порядке констатации факта: человек, который ведет хозяйственную деятельность по собственной воле и инициативе, на собственных (или арендованных) средствах производства, самостоятельно отвечает за все связанные с этим риски, самостоятельно распоряжается полученным доходом, - т.е. является самостоятельным участником рынка, - по своему социальному статусу относится к буржуазии. На принадлежность к этому классу не влияет ни размер дохода и прибыли, ни политические, социальные, религиозные убеждения, ни национальность и т.д. и т.п. Низкий же уровень дохода, а тем более отсутствие наемных работников, позволяют отнести такого человека к низшей категории буржуазии, - той, которая традиционно называется "мелкой буржуазией".
Да, нет никаких обид! Оно даже где-то приятно. Хоть я и мелкая, но БУРЖУАЗИЯ! Ну придут к власти анархисты-коммунисты, ну экспроприируют все мое имущество... Все ж таки мое добро не каким -нибудь врагам, империалистам достанется - а идейным братьям!
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.08.2008, 04:46   #107
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию О махновском движении

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Позвольте спросить, по каким источникам вы изучали махновское движение и взгляды самого Махно? То, что встречалось до сих пор лично мне, однозначно указывало на принадлежность Махно к идеологии безгосударственного коммунизма, или, как он сам это называл, кропоткинско-бакунинскому анархизму...
Конечно, я о Махно читал не так уж много. Есть в моей библиотеке пару книг: 1. Аршинов П.А. "История махновского движения (1918-1021),Зап.,1995 и 2. "Н.И.Махно. Воспоминания и документы"/сост. В.Ф.Верстюк, К.,1991. Вот еще на этом сайте скачал "Нестор Махно. Крестьянское движение на Украине 1918-1921"/под ред. В.Данилова и Т.Шопина,М.,2006. Читал еще книги из общественных библиотек, газетные и журнальные статьи.
В результате у меня отнюдь не сложилось мнение, что Н.И.Махно - кропоткинско-бакунинский анархист. Из всего мной прочитанного запомнилось, что Махно видел в хуторском укладе жизни прообраз анархии. Да еще то, что идеология махновского движения существенно отличалась от идеологии теоретического анархизма. Чтобы не быть голословным, приведу некоторые цитаты.

Из В.Ф.Верстюка:
"Махно считал себя анархистом-коммунистом. При штабе
повстанческой армии находилась небольшая группа идейных
анархистов, которая пыталась проповедовать анархистские идеи,
но больше занималась культурно-просветительной работой.
В свое время эти факты активно использовали для дискредитации
как. махновщины, так и анархизма. Очень популярным был совершенно нелепый термин "анархо-махновщина". Если судить
трезво и объективно, влияние анархизма на повстанческое
движение в советской литературе преувеличено. Сами анархисты
неоднократно отмечали принципиальные различия между анархизмом (идейным учением) и махновщиной (крестьянским вооруженным движением). Если у них и были точки соприкосновения, то
только там, где речь шла о неприятии государственной диктатуры,
то; ли правой помещичьей, то ли ультралевой коммунистической.
У Махно неоднократно возникали конфликты с идейными анархистами, доходившие до разрыва. Он сам любил подчеркивать, что
в первую очередь считает себя революционером, а уже затем
анархистом".

Из "Крестьянского движения...":
"Конкретная деятельность Н.И.Махно в качестве руководителя крестьян-
ского движения показывает, что от анархизма и анархистов он брал то, что совпадало с чаяниями широких масс крестьянства, способствовало достижению целей крестьянской революции, успехам его Повстанческой армии. В возглавляемом им крестьянском движении так же, как и в других эпицентрах крестьянской революции, крестьянские вожди использовали революционные партии и их идеологии в своей борьбе как с большевистским государством, так и с белой контрреволюцией, а не наоборот. Махно рассматривал анархизм сквозь призму крестьянских интересов, без колебаний идя на конфликт с анархистами в случае их действий, противоречащих, по его мнению, этим интересам. В.А.Антонов-Овсеенко, хорошо знавший Махно по совместной военной работе, свидетельствует, что сам Махно считал себя в первую очередь "вольным коммунистом", а не анархистом (и большевики в его видении были ему даже "ближе анархов")".

Может, по вашему, это книги - неправильные? Если так, то спорить не буду! Я не считаю себя великим знатоком историографии Н.И.Махно и махновского движения.

А с идеологией махновского движения и своей я вижу принципиальную схожесть - в стремлении к свободному труду. А свободный труд (если он полностью свободен) - это труд на себя, а не на какого-то там дядю или на коллектив. Так было везде и во все времена! Любой другой труд - не свободен!
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.08.2008, 13:25   #108
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Почитал раздел "Классовая структура современного общества". Впечатления колоссальные!!! Вижу обсуждения были серьезные, многосторонние и мой вопрос там уже был, практически один к одному. Сколько правильных мыслей!!! И что, после этого Программа РКАС не претерпела никаких изменений???
Программы принимаются и изменяются не волей одного человека или группы лидеров. Это может делать только съезд организации.

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Все также и будем стоять на позициях двухклассовости общества и устранять лишь наем, как единственную форму эксплуатации человека человеком?
Анархисты выступают за устранение всех форм эксплуатации человека, а не только наемного труда. Это само собой разумеется.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.08.2008, 13:28   #109
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Да, нет никаких обид! Оно даже где-то приятно. Хоть я и мелкая, но БУРЖУАЗИЯ! Ну придут к власти анархисты-коммунисты, ну экспроприируют все мое имущество... Все ж таки мое добро не каким -нибудь врагам, империалистам достанется - а идейным братьям!
Не, - имущество экспроприировать смысла нет. Экспроприироваться будет только частная собственность, т.е. средства производства. Да и то, - до частной собственности тех, кто ведет индивидуальную трудовую деятельность, дело дойдет, видимо, очень не скоро.
На всякий случай: между частной и личной собственностью есть принципиальная разница, о чем на этом форуме много раз говорилось.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.08.2008, 13:44   #110
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Конечно, я о Махно читал не так уж много. (...)
В результате у меня отнюдь не сложилось мнение, что Н.И.Махно - кропоткинско-бакунинский анархист. Из всего мной прочитанного запомнилось, что Махно видел в хуторском укладе жизни прообраз анархии. Да еще то, что идеология махновского движения существенно отличалась от идеологии теоретического анархизма. (...)
Те цитаты, которые вы привели в подтверждение своего мнения о Махно и махновщине, есть не первоисточники, а рассуждения исследователей. Верстюка и редакторского коллектива сборника "Крестьянское движение..." Причем у меня на основе изучения того же самого махновского движения получается совсем иная картина, чем у современного Верстюка, а у Верстюка - иная, чем у Семанова и других советских анархоедов. Махно не раз и совершенно недвусмысленно называл себя анархо-коммунистом. С этим не поспоришь. Программные документы махновского движения, - резолюции съездов, Проект положения о Вольных Советов, листовки и воззвания Военно-революционного Совета и т.п., также выполнены в русле анархо-коммунизма, иногда (при обращении к городским рабочим) и анархо-синдикализма (между которыми принципиальной разницы нет).

О "хуторском укладе жизни" речь может идти только в том смысле, что махновщина развивалась в регионе с развитым хуторским (вообще крестьянским) хозяйством. Воплощать теорию в практику требовалось в конкретных условиях и в конкретной обстановке. Разумеется, такое воплощение принимало формы, не похожие на другие подобные попытки. Тот же Махно, оказавшись в Западной Европе, по его собственному признанию, оказался вынужден пересмотреть свое ранее критическое отношение к синдикализму, т.е. к ориентации на первоочередную деятельность в рамках рабочего движения. Таких примеров можно привести массу. Например, русские анархисты 1870-х годов в условиях России были народниками и шли пропагандировать крестьян, - но оказавшись в Западной Европе, те же самые люди включались в профсоюзное движение. Это относится к Бакунину, Кропоткину, Аксельроду, Жуковскому, Плеханову и многим другим.

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
А с идеологией махновского движения и своей я вижу принципиальную схожесть - в стремлении к свободному труду. А свободный труд (если он полностью свободен) - это труд на себя, а не на какого-то там дядю или на коллектив. Так было везде и во все времена! Любой другой труд - не свободен!
Самоорганизовавшиеся жители дома номер N по N-ской улице вышли на субботник по уборке территории, прилегающей к их дому. В результате субботника территория стала чистой.
Оплаты за свой труд ни один из них не получил. Сказать, что вон тот конкретный мужик работал "на себя", - не получится, ибо результаты его труда имели смысл лишь как часть труда коллективного, и пользуются результатом его махания метлой все его соседи, равно как и он сам пользуется результатом собирания мусора другими окружающими.
Это - самый первый пришедший в голову пример труда, который является коллективным и свободным, при этом направленным не на получение кем-то прибыли, а на удовлетворение всеми и каждым личных и общественных потребностей.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 02:59. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot