Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 02.04.2013, 20:25   #51
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
Хорошо, можем вспомнить уже краем обсуждавшийся пример лидера СЧМ Адамовича, который с одной стороны анархо-синдикалист, а с другой – меньшевик.
Вот поэтому и представляется весьма интересным выяснить, в какой степени тот же Адамович анархо-синдикалист, а в какой - меньшевик. И в какой конкретно момент времени какая из его партийных ипостасей брала верх. Чем сейчас пытается заниматься Савченко, насколько мне известно.

Цитата:
Я склонен думать, что тут яркий пример даже не сотрудничества, а некоего срастания, в частности, по профсоюзным вопросам. Которое вылилось, например, в анархо-синдикалистский уклон меньшевиков на Лондонском съезде РСДРП. То есть влияние анархистов на меньшевиков.
Не было там никакого анархо-синдикалистского уклона. Синдикалистский - был, анархо - нет. Точно так же, как потом с "Рабочей оппозицией".
Нужно просто учитывать, что в начале 20 века синдикализм был мощной и весьма привлекательной свежей идеей. На вооружение ее брали многие и многие. В том числе и марксисты, - часть марксистов. Разница между "анархо-синдикализмом" и "революционным синдикализмом" есть, и весьма существенная.

Цитата:
А если лидер СЧМ (а раньше, активный участник Регистрации) Адамович имел такие взгляды, они могли распространятся и на других анархистов СЧМ. Не находите?
Допустим, что Адамович мог бы влиять идейно на других анархистов.
Где свидетельства такого влияния, которые вышли бы из анархического лагеря?
Где хоть одна анархическая листовка 1900-х, в которой бы хоть раз промелькнула похвала или пусть даже положительное междометие в адрес "Одесской респубике" и идее сотрудничества с буржуазией (кадетами) в тех или иных практических делах?
Нету...
Получается - мог бы Адамович влиять, могли бы меньшевики влиять, могло бы быть много чего. Но - не было такого. Или, точнее, - нет свидетельств такому влиянию.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 20:34   #52
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
Мне кажется, здесь надо уяснить главное: анархисты Одессы 1905 г. работали не в вакууме, а были составной частью революционного движения и пребывали с ним в постоянном контакте. Так что указанные события мимо них пройти не могли.
Верно. И что дальше?

Цитата:
Кстати, и Новомирский загадочно указывает: "анархисты принимали живейшее участие в потемкинских событиях".
Ничего загадочного. Чем занимались одесские анархисты в потемкинские дни, - известно. Участие во всеобщей стачке и агитация ее участников. Стрельба и бросание бомб в полицию. Участие в митингах и демонстрациях. Журнал "Хлеб и воля", номера 19-й и 20-й, помещал корреспонденцию от одесских анархистов.

Цитата:
Добавлю сюда же, что и ЮРГАС создавался из разагитированных эсеров и эсдеков. Это говорит об их тесных связях, как минимум на флоте.
Я вам больше скажу. Есть масса свидетельств того, что для анархистов (тех. о ком можно сказать "идейные анархисты", а не рядовые боевики и налетчики) члены революционных, а нередко и оппозиционных партий являлись товарищами, соратниками и проч. ("пока не докажут обратное"), - и одновременно сами ПАРТИИ, в которых эти люди состояли, воспринимались как враждебные. Но это еще не означает, что анархисты были готовы к стратегическим союзам с партиями или даже с группировками внутри партий. Исключения бывали, и даже нередко, - но там и тогда, где и когда анархисты были относительно слабы и малочисленны, либо мы имеем дело с фактами сотрудничества по конкретным тактическим вопросам. Например, хорошо известно о сотрудничестве между одесскими анархистами и эсерами-эсдеками во время стачек, или в постановке лабораторий бомб. Но не более того.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 20:47   #53
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Насчет Лондонского съезда разговор отдельный. Забейте в поиск по его протоколам "анарх" и увидите, сколько протестов против анархических тенденций, проникающих в социал-демократию. И связано это в основном с Аксельродом и Лариным, которые продвигали идею беспартийного съезда. Ну, ладно, это отдельная тема.

А насчет включенности анархистов в описанные мной события вы сами дали ответ. Анархисты тесно сотрудничали с организаторами и участниками этих событий эсдеками и эсерами. Участники этих рев.организаций нередко перетекали из одной в другую. Поэтому данный вопрос требует дополнительного изучения. Я вполне этим удовлетворен. Поэтому не следует скоропалительно бросаться обвинениями в фальсификации истории, опираясь на собственные представления, и отметая, как вымысел, свидетельства очевидцев, им противоречащие.

Да, и стратегические союзы - это тоже ваш домысел. Была горячая революционная ситуация, каждый использовал ее в тактических целях. Ни о каких договорах на уровне организаций я также не писал.
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 20:58   #54
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Кстати, вы пишите, что у анархистов 1905 г. не найдено упоминаний об Одесской республике. Никто раньше не приводил упоминаний о попытке создания именно "Одесской республике" 1905 г. Пока я не нашел в воспоминаниях Орлицкого (1907 г.) фразу "Южная одесская республика будет, и это не мечта". Сказано за 13 лет до создания ОСР в 1918 г. Поэтому есть смысл дополнительного изучения вопроса, не находите?
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2013, 10:57   #55
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
Насчет Лондонского съезда разговор отдельный. Забейте в поиск по его протоколам "анарх" и увидите, сколько протестов против анархических тенденций, проникающих в социал-демократию. И связано это в основном с Аксельродом и Лариным, которые продвигали идею беспартийного съезда. Ну, ладно, это отдельная тема.
Верно. Для социал-демократов словечко "анархист" всегда было самым страшным ругательством. Большевики обвиняли в "анархизме" меньшевиков за идею "беспартийного рабочего съезда", меньшевики обвиняли в "анархизме" большевиков за лозунг "вся власть советам на местах". Потом ленинцы обвиняли в "анархизме" сторонников "Рабочей оппозиции" за требования расширения прав профсоюзов. Кстати, посмотрите при случае меньшевистскую прессу 1917 года: там много на тему "анархизма". Включая такие замечательные красоты, как "Ленин занял пустующий трон Бакунина в европейском анархизме".
И что из этого? Ругань, не более того.

Цитата:
А насчет включенности анархистов в описанные мной события вы сами дали ответ. Анархисты тесно сотрудничали с организаторами и участниками этих событий эсдеками и эсерами. Участники этих рев.организаций нередко перетекали из одной в другую. Поэтому данный вопрос требует дополнительного изучения. Я вполне этим удовлетворен. Поэтому не следует скоропалительно бросаться обвинениями в фальсификации истории, опираясь на собственные представления, и отметая, как вымысел, свидетельства очевидцев, им противоречащие.
Дополнительное изучение всегда приветствую. Хочу только отметить, что опираюсь не на собственные представления, а на программные и агитационные материалы самих анархистов. В которых "республика" - бяка, планы по созданию "Одесской" или еще какой-то "республики" не просматриваются, а для "заводчиков и банкиров" предполагается не совместное заседание в каких-то комитетах, а уничтожение.

Цитата:
Ни о каких договорах на уровне организаций я также не писал.
Хорошо. Вы написали, что анархисты сидели в каком-то комитете, обсуждавшем какие-то планы. Причем и "анархисты" эти были вами названы лишь потому, что вы, видимо, считаете еврейскую самооборону анархическим предприятием. Последнее принципиально неверно, что, на мой взгляд, делает безосновательными все дальнейшие рассуждения о причастности одесских анархистов к описанным вами событиям и проектам.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2013, 11:41   #56
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
Кстати, вы пишите, что у анархистов 1905 г. не найдено упоминаний об Одесской республике. Никто раньше не приводил упоминаний о попытке создания именно "Одесской республике" 1905 г. Пока я не нашел в воспоминаниях Орлицкого (1907 г.) фразу "Южная одесская республика будет, и это не мечта". Сказано за 13 лет до создания ОСР в 1918 г. Поэтому есть смысл дополнительного изучения вопроса, не находите?
И вот как всегда - смотрим на контекст. В 1905-1906 известно несколько местных "республик", созданных в ходе вооруженных восстаний. Навскидку назову Красноярскую и Новороссийскую. Если поискать, можно найти еще несколько в Центральной России, Поволжье и Закавказье. Все эти "республики" создавались социал-демократами, при активной поддержке эсеров. Анархисты иногда принимали участие в тех событиях, но на индивидуальном уровне и в качестве рядовых боевиков на баррикадах. Почему в Одессеи соответствующих планах должно быть исключение?
Т.е. что получается. Проект "Одесской республики" как лозунг для начала восстания против царизма вы нашли, - очень хорошо. Но о какой-то причастности к этому проекту анархистов говорить более чем преждевременно. Известные факты из истории одесского анархического движения пока что противоречат вашему предположению.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
СКОРПИОН (03.04.2013)
Старый 03.04.2013, 20:58   #57
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Анатолий, повторяю, у вас наблюдается обратная проблема – необоснованное доверие агитационной продукции (листовкам, прокламациям, воззваниям). Пропаганда – это не реальная деятельность, а идеал для стремлений и только. Практикующие анархисты это понимают куда лучше историков. Поэтому призываю вас вспомнить свои личные практические навыки или поинтересоваться чужими.

Вот, скажите, сколько вы читали анархических прокламаций 1917-1918 гг., с призывом участвовать в органах власти, судебных или репрессивных органах? Или сколько воспоминаний самих анархистов об этом говорят? Но это не мешало анархисту Гурьеву занимать места комиссара охраны города в Совнаркоме (т.е. в правительстве) ОСР. А Белому – даже председателя ревтрибунала ОСР. Тут можно вспомнить и Ге – председателя ЧК Кисловодска. Или боевой отряд ВЧК Попова, в котором служили анархисты. Думаю, вам известны и другие случаи.

Это потом, в рефлексии гражданской войны их всех поделят на правильных и неправильных (советских) анархистов. А в ее ходе, тем более, в 1917 г. на многие вопросы общественных преобразований анархисты смотрели по-разному. Характерный пример – предложение Кропоткина с федеративной республикой (республикой, против которой по вашим словам «все анархисты»), которое поддержал и Атабекян, вероятно, некоторые другие анархисты.

Аналогично и приведенные мной воспоминания конкретных участников «потемкинских дней» с прямым упоминанием «анархистов еврейской самообороны» или «республики социализма – настоящего анархизма» дают основания полагать, что и у одесских анархистов 1905 г. было не все так однозначно, как пишется в пропагандистских листовках. Кстати, до того, как я в последней книге последовательно доказал, что махновцы сознательно шли на выборы в Советы всех уровней декабря 1920 г., мне тоже попадались возмущенные замечания, мол, махновцы и советское государство несовместимы. Но это оказалось не так. Поэтому я расследую вопрос и с анархистами Одессы 1905 и там посмотрим. Чтобы лично вас успокоить, я могу в статье (и в черновике книги) скорректировать фразу вас возмутившую. С «и еврейской самообороны (анархисты)» на «и еврейской самообороны (возможно, анархисты)».

Последний раз редактировалось azaroff; 03.04.2013 в 21:01.
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2013, 21:00   #58
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

и по лондонскому съезду вы не правы. перечитайте протоколы как-нибудь
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2013, 22:42   #59
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Позвольте реплику. Уместна она или нет - каждый решит сам. Думаю, в контексте завязавшегося спора не лишним будет привести цитату из воспоминаний Д.И. Новомирского "Анархическое движение в Одессе", касающуюся затронутого периода: "Может казаться диким, но это факт: анархистов смешивали с погромщиками и черносотенцами". Судя по воспоминаниям, этому немало способствовали анархисты-коммунисты, действовавшие тогда в Одессе. Но, я к чему. С таким положением вещей "анархистом" могли назвать (или записать в "анархисты") кого-угодно... Тем более авторы, далекие от реального анархического движения.

Последний раз редактировалось Юрий К.; 03.04.2013 в 22:45.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Дубовик (04.04.2013), СКОРПИОН (05.04.2013)
Старый 05.04.2013, 23:22   #60
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Юрий, а я вам приведу обратный аргумент, что анархисты в Одессе были разные. Чернознаменцы и безмотивники – вопросов нет, вероятно, вели террор совершенно автономно. Но анархо-синдикалисты Новомирского работали не в вакууме, а в среде революционного движения. Сам он из бывших одесских большевиков и начинал еще до ЮРГАС свой анархический «Союз коммунистов» поднимая старые эсдековские связи. Кроме того, и в стачкоме Регистрации они работали вместе с эсдеками и эсерами. Это обычное дело, сотрудничество подпольных революционных сил. Поэтому включенность эсдеков и эсеров в автономистское движение Одессы совершенно логично должна была влиять и на анархистов.

А то что анархисты Одессы времен 1-й революции не отрицали неких контактов с властью, как об этом пишет Дубовик, свидетельствует тот же Адамович. Касательно Регистрации в 1906 г., когда за нее боролись анархисты ЮРГАС. Адамович пишет, что когда они добились соглашения с судовладельцами по легализации профсоюза Регистрация, губернатор отказался утверждать это соглашение. И профсоюз путем компромисса с властями вынудил губернатора подписать свою легализацию (Адамович М. Черноморская регистрация. М. 1929., с.7-8).

А теперь ответим на вопрос: даже без Адамовича, который типа «полуанархист», другие моряки-анархисты, члены ЮРГАС, участвовавшие в терактах против РОПиТ, Лаврушин, Сулеймовский, Задорожный, - они были членами Регистрации? Думаю, обязательно. И они посчитали возможным требовать от власти легализацию своего профсоюза. Это совершенно реалистичная позиция.

Все это я к тому, что нормальные живые анархисты, а не идеальные из прокламаций, вполне могли участвовать в автономистском движении. В конце концов, это практика предыдущего анархического эксперимента в Парижской коммуне. На локальной территории легче добиться решающего влияния анархистов и провести свои преобразования. Это элементарная тактика, которая должна быть понятна даже историкам анархизма, его не практикующим.
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
СКОРПИОН (05.04.2013)
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:58. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot