Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 20.03.2011, 19:20   #101
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Резолюции 3-й конференции были опубликованы в центральном органе Конфедерации газете "Набат" № 1 от 4.11.1920 и № 2 от 15.11.1920.
Текст резолюции не дает понимания событий вокруг ее принятия. Тепер эти события описывает. Альтернативного описания с другой трактовкой – нет. Кроме того, посмотрите, - резолюции опубликованы в ноябре, когда больше 100 набатовцев снова работали в махновщине. Я думаю, сама эта запоздалая публикация стала протестом группы Барона в Набате, оставшейся со своей обидой на Махно в абсолютном меньшинстве.

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Резолюции составлялись лицами, которые непосредственно наблюдали махновщину в 1920 г. и так или иначе принимали в ней участие. Скажите, кто из участников конференции, кроме Барона, Суховольского, Тепера реально видел махновщину в 1920 г.? Никто.
Это, мягко говоря, неверно. Например, группа екатеринославских набатовцев во главе с Аршиновым. У нелюбимого вами Белаша сказано на середину июня 1920 года, что к РПАУ присоединились две группы набатовцев харьковская во главе с Бароном и екатеринославская под началом Марина, т.е. Аршинова.

Ну и вдобавок смотрим у Кубанина (совсем не сторонника махновщины):
«Но не все набатовцы пришли к отрицательной оценке махновщины. Резолюция о махновщине не была принята по анархистской традиции «единогласно». «Некоторые участники конференции не были согласны с отдельными местами печатаемой резолюции», — прибавлено в виде примечания к резолюции о повстанчестве и махновщине. «Единый анархизм» раскололся. Аршинов и Волин остались верны махновщине, Барон, Марк Мрачный и другие анархо-синдикалисты, наоборот, ушли от нее. Резолюция 3-й конференции отображала настроение уходящей от махновщины синдикалистской части «Набата». Отношение к махновщине той части анархистов, которая оставалась в РПА, было прежнее…».
Это вам ответ на вопрос – как относились к РПАУ набатовцы, реально видевшие махновщину.

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Я не разделяю подобную точку зрения.
Имеете полное субъективное право
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.03.2011, 19:52   #102
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Это, мягко говоря, неверно. Например, группа екатеринославских набатовцев во главе с Аршиновым. У нелюбимого вами Белаша сказано на середину июня 1920 года, что к РПАУ присоединились две группы набатовцев харьковская во главе с Бароном и екатеринославская под началом Марина, т.е. Аршинова.
Отчего же неверно. Реально из активных работников "Набата" в махновщине летом 1920 г. были только Барон, Суховольский и Тепер. Пожалуй, еще и Лавров наведывался к Махно. Но, Аршинова же там в этот период и близко не наблюдалось. У Махно он снова появился только в ноябре 1920 г. Кроме того, насколько мне помнится, нет никаких данных и о его участии в сентябрьской конференции "Набата".
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.03.2011, 20:03   #103
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Ну и вдобавок смотрим у Кубанина (совсем не сторонника махновщины):
«Но не все набатовцы пришли к отрицательной оценке махновщины. Резолюция о махновщине не была принята по анархистской традиции «единогласно». «Некоторые участники конференции не были согласны с отдельными местами печатаемой резолюции», — прибавлено в виде примечания к резолюции о повстанчестве и махновщине. «Единый анархизм» раскололся. Аршинов и Волин остались верны махновщине, Барон, Марк Мрачный и другие анархо-синдикалисты, наоборот, ушли от нее. Резолюция 3-й конференции отображала настроение уходящей от махновщины синдикалистской части «Набата». Отношение к махновщине той части анархистов, которая оставалась в РПА, было прежнее…».
Это вам ответ на вопрос – как относились к РПАУ набатовцы, реально видевшие махновщину.
Кубанин здесь полностью опирается на Тепера с его информацией о конференции. Насколько критично он все излагает видно из этого: "«Единый анархизм» раскололся. Аршинов и Волин остались верны махновщине, Барон, Марк Мрачный и другие анархо-синдикалисты, наоборот, ушли от нее". Ничего, что Волин в это время сидел в тюрьме в Москве и ему было совсем не до махновщины? Так или иначе именно большинство (причем, авторитетное) в "Набате" отказалось делать ставку на повстанчество в тот период.

Последний раз редактировалось Юрий К.; 20.03.2011 в 20:14.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2011, 12:51   #104
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Отчего же неверно. Реально из активных работников "Набата" в махновщине летом 1920 г. были только Барон, Суховольский и Тепер. Пожалуй, еще и Лавров наведывался к Махно. Но, Аршинова же там в этот период и близко не наблюдалось. У Махно он снова появился только в ноябре 1920 г. Кроме того, насколько мне помнится, нет никаких данных и о его участии в сентябрьской конференции "Набата".
Другими словами, вы снова обвиняете В.Ф. Белаша в неточности или А.В. Белаша в "художествах"? Ведь в "Дорогах" ясно написано, что в середине июня 1920 к армии присоединились 2 группы набатовцев - харьковская (т.е. представительство секретариата) и екатеринославская под началом Аршинова. - стр. 406. Поясните свою позицию на основе архивных материалов.

Да и Лавров был в махновщине не летом, а весной, приблизительно в конце марта - начале апреля.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2011, 13:06   #105
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Кубанин здесь полностью опирается на Тепера с его информацией о конференции. Насколько критично он все излагает видно из этого: "«Единый анархизм» раскололся. Аршинов и Волин остались верны махновщине, Барон, Марк Мрачный и другие анархо-синдикалисты, наоборот, ушли от нее". Ничего, что Волин в это время сидел в тюрьме в Москве и ему было совсем не до махновщины? Так или иначе именно большинство (причем, авторитетное) в "Набате" отказалось делать ставку на повстанчество в тот период.
Тогда из вашей версии следует, что это какое-то капризное, непоследовательное большинство. Потому что всего через месяц оно принимает абсолютно противоположное решение – лучшие силы Набата вливаются в махновский культпросвет. Невысоко же вы цените этих идейных работников конфедерации!

Я (честно говоря, с подачи азарова) вижу здесь противоположную картину. Посмотрите у Тепера о трениях Махно с Бароном и у Белаша «наезд» Долженко на Барона с разгромной речью, отсылавшей набатовцев работать назад в города, где они проиграли пролетариат большевикам. Именно обиженный Барон протащил на 3-й конференции антимахновскую резолюцию, заручившись поддержкой части делегатов, которых в махновщине в тот период не было. А после заключения соглашения с большевиками и возвращения Волина верх взяли опять сторонники союза с махновцами.

Моральные качества Барона, кажется, оставляли желать лучшего. Например, в изложении Тепера, сразу после 3-й конференции Эмигрант, Алый и Сафьян вразрез с ее решениями поехали к Махно. И Барон с Марком поручили им взять у батьки деньги на подпольную работу. На наш взгляд – явный цинизм и двуличие – полить махновщину грязью, и тут же просить у нее денег. А что вы думаете по этому поводу?
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2011, 20:52   #106
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Другими словами, вы снова обвиняете В.Ф. Белаша в неточности или А.В. Белаша в "художествах"? Ведь в "Дорогах" ясно написано, что в середине июня 1920 к армии присоединились 2 группы набатовцев - харьковская (т.е. представительство секретариата) и екатеринославская под началом Аршинова. - стр. 406. Поясните свою позицию на основе архивных материалов.
Поверьте, за исключением документов, опубликованных А.В. Белашом, с книгой "Дороги Нестора Махно" нужно обращаться очень осторожно. Хотя бы, по принципу "доверяй, но проверяй". Но тут дело скорее не в Белашах, а в Тепере и Спекторе, которые распространяли эту байку. Чтобы ее опровергнуть не обязательно нужны архивные документы. Из вполне доступных вам источников укажу на следующие. Они в достаточной мере отражают ситуацию.

1. 30.09.1920 в разговоре по прямому проводу с командованием войсками ВНУС Юго-западного фронта секретарь Совета Революционных повстанцев Украины (махновцев) Д.И. Попов в ответ на предложение прислать в Харьков для переговоров конкретно указанных лиц заявил следующее: «Представителей от нас посылаем к вам в количестве 3 товар[ищей] – Буданова, Клейн и Хохотова, из указанных вами в списке не можем выслать т. Аршинова, т.к. его нет в нашей армии. По частным сведениям, он расстрелян вашими властями еще в декабре прошлого года, остальных не можем выслать, т.к. с их отъездом потеряем незаменимых на ответственных командных постах работников, что отразиться на нашей боеспособности» (Нестор Махно. Крестьянское движение на Украине. 1918-1921: Документы и материалы. – М.: РОССПЭН, 2006. – С. 480-481).

2. В ответ на утверждение М. Кубанина о том, что оставшиеся в 1920 г. в армии анархисты, во главе с Аршиновым и Д. Поповым, были слабы в противостоянии «напору шовинистической идеологии», Н.И. Махно писал: «Я заявляю, что Кубанин залез по уши в ложь и здесь, потому что для меня и для всей руководящей махновским движением крестьянской группы анархистов-коммунистов известно, что т. Аршинов, как и большинство русских и украинских анархистов того времени, жил где-то в городах. А когда он прибыл в армию, тогда т. Попова в армии не было, – он был делегирован с т. Куриленко в Харьков в качестве временного представителя от армии махновцев при реввоенсовете южного фронта» (Махно Н. Махновщина и ее вчерашние союзники-большевики (Ответ на книгу М.Кубанина «Махновщина»). - Париж, 1928. - С. 28).

Думаю, этого хватит.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2011, 21:11   #107
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Да, это серьезное замечание и его хватит... но только в отношении Аршинова лично. И это никак не опровергает приезд в РПАУ группы екатеринославских набатовцев. Не так ли?

И уж, тем более, это не опровергает ничего из той реконструкции отношений, что описана в моем предыдущем посте № 105. Иначе выходит, что актив Набата, как пугливая стая ворон, то бросился от махновщины, то в ее объятья и все это в течение одного месяца.

Моя версия кажется более правдоподобной. Обиженный Барон в отсутствии Волина (а, возможно, и Аршинова) сумел впечатлить набатовцев, в махновщине не присутствовавших, и протащил резолюции 3-й конференции. По заключении Старобельского ( ) соглашения и возвращении Волина, в Секретариате Набата было нивелировано влияние Барона.

И, как альтернативу, объясните, как вам видится перемена линии Набата, механизмы этой смены?
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2011, 21:16   #108
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Тогда из вашей версии следует, что это какое-то капризное, непоследовательное большинство. Потому что всего через месяц оно принимает абсолютно противоположное решение – лучшие силы Набата вливаются в махновский культпросвет. Невысоко же вы цените этих идейных работников конфедерации!
Дело совершенно не в чьих-то капризах. Здесь главное учитывать последовательность событий и перемену обстоятельств (конкретно: заключение соглашения с советской властью, предоставление анархистам права легальной деятельности и, наконец, появление в Харькове Волина и других).

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Я (честно говоря, с подачи азарова) вижу здесь противоположную картину. Посмотрите у Тепера о трениях Махно с Бароном и у Белаша «наезд» Долженко на Барона с разгромной речью, отсылавшей набатовцев работать назад в города, где они проиграли пролетариат большевикам. Именно обиженный Барон протащил на 3-й конференции антимахновскую резолюцию, заручившись поддержкой части делегатов, которых в махновщине в тот период не было. А после заключения соглашения с большевиками и возвращения Волина верх взяли опять сторонники союза с махновцами.
Совершенно верно. В чем же здесь противоположная картина?

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Моральные качества Барона, кажется, оставляли желать лучшего. Например, в изложении Тепера, сразу после 3-й конференции Эмигрант, Алый и Сафьян вразрез с ее решениями поехали к Махно. И Барон с Марком поручили им взять у батьки деньги на подпольную работу. На наш взгляд – явный цинизм и двуличие – полить махновщину грязью, и тут же просить у нее денег. А что вы думаете по этому поводу?
Моральные качества Барона, судя по всему, действительно оставляли желать лучшего. А, вот насчет поездки Готмана, Суховольского и Сафьяна к Махно, то здесь ситуация была гораздо серьезней, чем ее представил Тепер. Они действовали по поручению Раковского.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2011, 21:19   #109
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Кстати, если вы ставите под сомнения воспоминания Белаша, почему не сомневаетесь в воспоминаниях Махно (ваша цитата работы, изданной в 1928)? Помнится, Махно в том же 1928 в открытом письме ВКП вспоминал, что переговоры по Старобельскому соглашению инициировал Раковский (На чужбине стр. 100). Но это ведь истине не соответствует. Отсюда и сомнение.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2011, 21:24   #110
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Совершенно верно. В чем же здесь противоположная картина? .
Противоположность в том, что по вашей предыдущей версии резолюция 3-й конференции была осознанным и взвешанным решением Набата, а я говорю, что это результат манипуляции Барона.

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
А, вот насчет поездки Готмана, Суховольского и Сафьяна к Махно, то здесь ситуация была гораздо серьезней, чем ее представил Тепер. Они действовали по поручению Раковского.
На чем вы основываетесь? И, в таком случае, по какой причине они пропали без вести? Случайность?
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:12. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot