Выскочка и недоучка Тухачевский командовал до этого и после, с теми же специалистами. Успешно в гражданской и неуспешно в польской войне.
Придется не согласиться с Вами! В гражданскую войну вместо Тухачевского его армиями управляли все те же генштабисты, потому армии "под его руководством" и побеждали. Но так как Тухачевский вступил в РКП(б) в 1918 г., а генштабисты в подавл. большинстве были беспартийными, то на всех углах славили "поручика-недоучку", а про генштабистов забыли. Также случилось и в историографии на долгие десятилетия! В книге об этом тоже подробно сказано. А так как амбиции "поручика-недоучки" были весьма велики, он в Польскую войну, видимо, решил взять инициативу на себя - результат всем известен.
Бабель, конечно, замечательный писатель, но использовать его как исторический источник вряд ли стоит
Извините, но такая ситуация возникает ВСЕГДА и ВЕЗДЕ по окончании большой войны. Сравните с положением в любой из стран Антанты в 1919 или в СССР в 1946. Армия в мирное время нужна намного меньших размеров, чем в военное, - и "многих" генералов, не говоря уже об офицерах, сокращают. В Сов. России в 1921-1922 сокращали и демобилизовывали не только кадровых военных старой армии, но и занимавших высокие должности большевиков с дореволюционным стажем. И правильно - они теперь требовались не в армии, а в хозяйстве, дипломатии, образовании и т.д. и т.п.
Что же касается конкретно "генштабистов" (и вообще военспецев), то, не будучи большим знатоком военной истории в СССР, я все же знаю, что в массе своей они оставались на службе в РККА до операции "Весна", а это уже совсем другие времена, это 1930-1931 гг.
Почти все правильно! Совершенно верно - так было и будет всегда после войны. Совершенно верно Ваше замечание о том, что 1930-1931 гг. - "уже совсем другие времена". Единственно, что я должен все-таки поправить: "в массе своей они оставались на службе в РККА..." Это не совсем так... Уже в 1920-е их стала постепенно оттеснять молодежь и молодежь "геншщтабистская" - что закончила АГШ уже в "Совдепии". Те из "старых", кто оставлись в армии, неизбежно отходили на очень второстепенные должности. 20-е годы очень не простые, надо смотреть, видимо, по отдельным категориям....
А так как амбиции "поручика-недоучки" были весьма велики, он в Польскую войну, видимо, решил взять инициативу на себя - результат всем известен.
Бабель, конечно, замечательный писатель, но использовать его как исторический источник вряд ли стоит
«…видимо, решил?» То есть это только предположение, а не факт? И сам управлял армейским штабом, в одиночку? А разве русская армия и в 1-ю мировую не имела достаточно проблем на фронтах? Без Тухачевского. Если б всё было так просто и удобно.
Бабель, конечно же, не исторический источник. Его цитата просто иллюстрирует разницу восприятия сторон в гражданской и обычной войне.
И - да, речь здесь идет именно и прежде высего о той самой "более мастерской пропаганде", о которой вы говорите. Правительство Врангеля приняло закон о земле, которым фактически передавало ее в распоряжение крестьян, - но организовать пропаганду на вражескую территорию врангелевские генералы и штатские не смогли. А красные - могли. Благодаря чему в конечном счете и победили. И опять же встает вопрос, который я вам уже задавал: какова роль "генштабистов" в обеспечении важнейшего фактора победы в событиях 1918-1921 - в агитационно-пропагандистской работе на "своей" и "чужой" территории? Я не думаю, что сильно преувеличу, если скажу, что талант поэта Маяковского, который убедительно и доходчиво разъяснял большевистские лозунги в "Окнах РОСТа", оказался для победы красных важнее таланта любого из "генштабистов".
Здесь важны оба фактора в равной степени - и мастерская пропаганда и высокий профессионализм в военном управлении. Ни тот ни другой умалять нельзя. Боюсь, что вы делаете акцент на одном факторе -"агит.-проп. работа" - но ведь были еще и другие, и немаловажный среди них - насыщенность РККА к лету 1919 г. на всех ключевых постах "генштабистами". Конечно, это не единтсвенный фактор победы Ленина в гражд. войне, но один из весьма существенных. По крайней мере, на одной мастерской пропаганде большевики далеко бы не ускакали.
И еще. Большевики, как это ни странно (я уже это отмечал тут) показали себя лучшими кадровиками, нежели Колчак и Деникин. Дело не в том, что у красных "генштабисты" были более талантливее (хотя и это имело место, особенно если сравнить РККА с армией Колчака), а в том, что большевики сумели своими "генштабистами" мастерски управлять. У белых же в руководстве были сами военные, которые в политическом управлении оказались фактически несостоятельными.
В любом случае на победу большевиков "работала" целая группа факторов, а не какой-то один, отдельно взятый...
«…видимо, решил?» То есть это только предположение, а не факт? И сам управлял армейским штабом, в одиночку? А разве русская армия и в 1-ю мировую не имела достаточно проблем на фронтах? Без Тухачевского. Если б всё было так просто и удобно.
Бабель, конечно же, не исторический источник. Его цитата просто иллюстрирует разницу восприятия сторон в гражданской и обычной войне.
Естественно, что все совсем не просто и не бывает в истории что-либо просто, ибо всегда действует не один фактор, а их комплекс. ОТносительно "факта" и "предположения". Зачастую в историч. исследовании приходится очень осторожно руководствоваться именно препдположениями, за неимением точных фактов. В данном случае мы имеем дело с т.н. "личностным фактором", харизмой если хотите. Тухачевский несомненно был такой личностью, сильной, волевой, умеющим красиво говорить и убеждать, в общем - комиссар, но не стратег. Видимо, он сумел подавить своим авторитетом штабных генштабистов - там, кстати, были его любимчики и личные адъютанты, например - А.Виноградов. Все действительно не просто - Тухачевский после гражданской войны (в которой, заметьте, ему очень сильно помогали "генштабисты") его популярность была совершенно невероятной, видимо, не сравнимой ни с чьей. Это и заставило Троцкого назначить Тухачевского Командзап - но тут, приходится признать, что Наркомвоенмор ошибся - вероятно попал под обаяние М.Н.
Что касается Первой мировой - тут тоже все непросто. Осенью 1914 г. - небывалый пратриотизм, потом резкий спад и проблемы со снабжением, а вот потом, в 1916 г. царская империя сумела (!!!) добиться спада этого кризиса... Беда только в том, что Первая Мировая застряла в окопах, стала "окопной войной" - в итоге колоссальная усталость от войны на фронте и в тылу. Если бы не эта война - ничего бы не было, ни Ленина, ни переворота... Но, история, как известно, не знает сослагат. наклонения...
[QUOTE=Валерун;14539] Зачастую в историч. исследовании приходится очень осторожно руководствоваться именно препдположениями, за неимением точных фактов. [QUOTE]
Делать предположения можно. Но если при этом подгонять их под заранее заданные параметры, то это художественная литература. Если в нужный для историка момент Тухачевский проявляет то обаяние, то невежество, чтобы исключительно придать решающее значение наличию специалистов в штабе, то насколько научны такие предположения? Разве возможно строить на них какие-то научные выводы?
Можно считать, что победа над белыми была их заслугой, а поражение от поляков – нет. Но, как сказал Дубовик, то были две разные войны. Обсуждение их разницы – это уже другая тема, и скорее, для чисто военного сайта. Чтобы закончить её для себя, замечу, что одна была борьбой крестьянства против всех, которое оно, по сути, и выиграло, а другая борьбой регулярных армий на укреплённом фронте.
в книге имеется Приложение на 703-х таких выпускников АГШ, которые внесли свой вклад в победу РККА.
Возник такой вопрос по элементарной статистике. Есть ли в книге обобщенные сведения по количеству фронтов (с обеих враждующих сторон) и числу служивших в их штабах лиц, окончивших НА ГШ, с указанием времени пребывания в должностях?
[COLORДелать предположения можно. Но если при этом подгонять их под заранее заданные параметры, то это художественная литература. Если в нужный для историка момент Тухачевский проявляет то обаяние, то невежество, чтобы исключительно придать решающее значение наличию специалистов в штабе, то насколько научны такие предположения? Разве возможно строить на них какие-то научные выводы?
Можно считать, что победа над белыми была их заслугой, а поражение от поляков – нет. Но, как сказал Дубовик, то были две разные войны. Обсуждение их разницы – это уже другая тема, и скорее, для чисто военного сайта. Чтобы закончить её для себя, замечу, что одна была борьбой крестьянства против всех, которое оно, по сути, и выиграло, а другая борьбой регулярных армий на укреплённом фронте[/COLOR]
Историк ничего никуда не подгоняет. Тухачевский не был стратегом ни в гражданскую, ни в Польскую войны.
"Невежество" и "Обаяние" есть суть понятия разные - разве одно не может соседствовать с другим? Я же уже отметил главную причину популярности Тухачевского - РАННЕЕ ЧЛЕНСТВО В РКП(б)
Возник такой вопрос по элементарной статистике. Есть ли в книге обобщенные сведения по количеству фронтов (с обеих враждующих сторон) и числу служивших в их штабах лиц, окончивших НА ГШ, с указанием времени пребывания в должностях?
Хороший вопрос. Вся указанная вами статистика есть ТОЛЬКО КАСАТЕЛЬНО РККА! И по 2-м главным фронтам - Восточному и Южному по армиям и по военным округам. Но - только для РККА и это сделано автьором совершенно сознательно! Именно потому что автор занимается наукой, а не художественной литературой! Нельзя одновременно глубоко исследовать и Красную и Белые армии - чему-то должно быть отдано предпочтение. Ученый должен все-таки копать вглубь, а не расползаться мыслью по древу вширь.
Тем не менее, статистическуий подсчет имеется в книге - и он показывает, что под крылом у Троцкого было больше генштабистов, чем во всех белых армиях вместе взятых! А ведь они никогда вместе не соединялись. Если же считать по отдельности, пожалуйста - у Колчака на момент начала последней его победоносной кампании весны 1919 г. было только 289 "генштабистов", причем, в основном, выпускники ускоренных курсов АГШ. У Деникина их было больше - не менее 300. То есть перевес Генштаба РККА очевиден. Но дело даже и не в этом, а в прагматизме Троцкого - о коттором я уже много раз здесь говорил
Историк ничего никуда не подгоняет. Тухачевский не был стратегом ни в гражданскую, ни в Польскую войны.
"Невежество" и "Обаяние" есть суть понятия разные - разве одно не может соседствовать с другим? Я же уже отметил главную причину популярности Тухачевского - РАННЕЕ ЧЛЕНСТВО В РКП(б)
Спор же шел не о Тухачевском (бог с ним), а о спецах Троцкого и их роли. Со спецами или без, военные действия КА не поражали особым мастерством, несмотря на огромное численное преимущество. Обычно, развал тыла противника из-за его политики работал эффективнее. Хвалили бы их сейчас, не прорвись Махно (без выпускников АГШ) через Слащёва в сентябре 1919?
Не поймите меня неправильно, специалисты в любой области облегчают и улучшают работу. Но им приходится работать в контексте организации. Поэтому ни Наполеон, ни Александре Македонский не сумел бы взять Варшаву в 1920 для Троцкого, тем более Тухачевский. ))
Линейный вид
