Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 18.07.2012, 02:56   #191
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,726
Сказал(а) спасибо: 498
Поблагодарили 2,136 раз(а) в 1,112 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анархист_1917 Посмотреть сообщение
СИЛЫ БЫЛИ НЕБОЛЬШИЕ
Вопрос в том как исчислять эти небольшие силы. Понятно, что не сотнями. А вот тысячами или десятками тысяч, тут - ?
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2012, 14:32   #192
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Напомню, что вопрос стоял о максимальной численности РПАУ/м в период Безвластной трудовой федерации 1919 года. Сколько войск было под Перегоновкой, сколько осталось до встречи РПАУ и РККА в начале января 1920 г. - вопросы, конечно, интересные. Но вторичные.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.07.2012, 20:16   #193
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Напомню, что вопрос стоял о максимальной численности РПАУ/м в период Безвластной трудовой федерации 1919 года. Сколько войск было под Перегоновкой, сколько осталось до встречи РПАУ и РККА в начале января 1920 г. - вопросы, конечно, интересные. Но вторичные.
Все как раз с точностью до наоборот: "сколько войск было под Перегоновкой, сколько осталось до встречи РПАУ и РККА в начале января 1920 г." - это статистика и на ее основе можно делать некие выводы, а МАКСИМАЛЬНАЯ численность - это частность, факт, вырванный из контекста, и на его основе можно строить только догадки и воздушные замки.
  Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Дубовик (18.07.2012), Сидоров-Кащеев (19.07.2012)
Старый 19.07.2012, 23:07   #194
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

А. Комбаров, я вел речь о конкретном споре вокруг вопроса о максимальной численности махновских войск. Именно по нему мы разошлись во мнениях с Юрием К. и, кажется, с вами. Статистика по периодам - вопрос отдельный. Не стоит их смешивать.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.07.2012, 20:41   #195
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,726
Сказал(а) спасибо: 498
Поблагодарили 2,136 раз(а) в 1,112 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Как то я здесь обмолвился, что в структуре махновской армии не было дивизий. Беру свои слова обратно, поскольку документальные данные подтвердили наличие у Махно на середину октября 1919 целых восьми дивизий. Вопрос об их составе, к сожалению, пока еще открыт.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Елизавета (21.07.2012), Сергей Шведов (21.07.2012), Шаркан (21.07.2012)
Старый 21.07.2012, 13:09   #196
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Как то я здесь обмолвился, что в структуре махновской армии не было дивизий.
Да, странная была обмолвка, жаль что пропустил ее. Если речь идет конкретно о периоде осени 1919 г. то самая известная здесь дивизия Бибика, которая ушла от красных на соединение с махновцами и в РПАУ/м фигурировала, как Первая повстанческая дивизия. А еще сама будущая махновская армия так называлась в составе РККА в конце мая - начале июня 1919 г.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.07.2012, 15:56   #197
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,726
Сказал(а) спасибо: 498
Поблагодарили 2,136 раз(а) в 1,112 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Да, странная была обмолвка, жаль что пропустил ее. Если речь идет конкретно о периоде осени 1919 г. то самая известная здесь дивизия Бибика, которая ушла от красных на соединение с махновцами и в РПАУ/м фигурировала, как Первая повстанческая дивизия.
Речь шла именно о периоде осени 1919 г., когда говорили о схеме бригада-корпус или бригада-дивизия-корпус. Однако при этом не надо строить никаких иллюзий относительно численности армии, а то вдруг последует вывод - раз восемь дивизий, значит много. Такая схема просуществовала совсем короткое время и главным образом на бумаге. Эйфория Махно и его окружения по поводу роста армии за счет повстанцев освобождаемых местностей довольно быстро сменилась разочарованием. Приток сил оказался не таким, на какой расчитывали, и к тому же старые повстанцы, попав в свои родные места, стали разбегаться по домам. Так что, в структуру армии постоянно вносились изменения. И отряд, сегодня переименованый в полк, завтра мог снова стать отрядом. Что касается упомянутой дивизии Бибика, то ее и близко не было в составе повстанческой армии в октябре 1919 г.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2012, 09:04   #198
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,067
Сказал(а) спасибо: 874
Поблагодарили 2,324 раз(а) в 1,369 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Эйфория Махно и его окружения по поводу роста армии за счет повстанцев освобождаемых местностей довольно быстро сменилась разочарованием. Приток сил оказался не таким, на какой расчитывали,
В этой связи интересно вот что. Хорошо известно, что весной 1919 на районных съездах (втором, кажется?) было принято решение о "добровольной мобилизации" населения в повстанческие части. Это дало серьезную численность к июню 1919 (включая огромные "невооруженные резервы"), но вызвало серьезную критику со стороны сотрудничавших с махновщиной набатовцев. А осенью 1919, насколько я понял из отсутствия опубликованных соответствующих решений, мобилизации не было, - получается возврат к доброворльному принципу комплектования РПАУ. Результат: "приток сил оказался не таким, на какой рассчитывали"...
Интересен комментарий Юрия.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.08.2012, 17:07   #199
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,726
Сказал(а) спасибо: 498
Поблагодарили 2,136 раз(а) в 1,112 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
В этой связи интересно вот что. Хорошо известно, что весной 1919 на районных съездах (втором, кажется?) было принято решение о "добровольной мобилизации" населения в повстанческие части. Это дало серьезную численность к июню 1919 (включая огромные "невооруженные резервы"), но вызвало серьезную критику со стороны сотрудничавших с махновщиной набатовцев. А осенью 1919, насколько я понял из отсутствия опубликованных соответствующих решений, мобилизации не было, - получается возврат к доброворльному принципу комплектования РПАУ. Результат: "приток сил оказался не таким, на какой рассчитывали"...
Интересен комментарий Юрия.
Это действительно очень интересно, но надо долго расписывать. Попробую коротко. В данном случае надо учитывать целый комплекс факторов, приведших к упомянутой ситуации весной 1919 г. Прежде всего, это то, что в результате демобилизации старой Русской армии, значительная часть крестьян к лету 1918 г. возвратилась домой. В селах также находилось большое количество молодежи призывных возрастов, плюс лица не попавшие на военную службу по тем или иным причинам. Когда началось сопротивление оккупационному режиму немцев и австрийцев, а также гетманской администрации, во многих селах и деревнях по понятным причинам стали создаваться многочисленные партизанские и повстанческие отряды различной численности. Эти отряды формировались на добровольной основе, без какого-либо принуждения. В начале 1919 часть из них была переформирована в регулярные полки Красной армии, часть же (большая) расформирована. Начавшаяся ожесточенная борьба с белыми поставила на повестку дня вопрос об организации крестьянских вооруженных сил путем мобилизации населения. Этот вопрос решался на 2-м съезде в феврале 1919 г. Протоколы съезда доступны и особо останавливаться на этом нет смысла. Единственное, на что хотелось бы обратить внимание – это замена понятия «принудительной» мобилизации словом «всеобщей». Последовавшие события (установление советской власти на местах, формирование частей регулярной Красной армии, борьба с партизанщиной и т.д.) не позволили широко реализовать задуманное на практике. Однако вскоре (фактически в мае 1919 г.) к этому вопросу вновь вернулись. Объявленная мобилизация формально именовалась «добровольной», но по сути и на практике была принудительной, что позволило увеличить численность махновских войск до 30 тыс. при наличии 70 тыс. невооруженного резерва (по утверждению Махно). Вмешательство анархистов в решение данных вопросов лично мне представляется маловероятным, о чем собственно писал и Махно в своем ответе на книгу Кубанина. Далее, когда осенью 1919 г. Повстанческая армия оказалась на Екатеринославщине и в октябре повела наступление по нескольким направлениям, штаб предпринял шаги по подчинению себе различных местных повстанческих отрядов (например, Голика, Волошина, Коновалова и других) и увеличению таким образом численности армии. Из таких отрядов на бумаге формировались целые полки, сведенные в бригады, дивизии и корпуса. Пополнение этих и других частей предполагалось осуществлять путем добровольной явки повстанцев и крестьян (расчет делался на революционную сознательность масс). Однако на практике этого не произошло. Население вело себя пассивно и к тому же значительная часть махновцев, оказавшись в освобожденных родных районах, стала дезертировать из армии, что привело к значительному некомплекту в действующих частях. В связи с таким положением, 2 ноября 1919 г. на заседании окружного съезда крестьян, рабочих и повстанцев в Александровске было принято следующее решение: «Ввиду тяжелого положения на фронте и необходимости физических сил в смысле поддержки фронта и смены усталых бойцов, произвести на территории, освобожденной Повстанческой армией (махновцев), добровольную уравнительную мобилизацию за 30 лет, то есть от 18 – 48 лет». Т.е., мобилизация осенью 1919 г. была объявлена, но провести ее на практике в ноябре 1919 г. по целому ряду причин не удалось.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
7 пользователя(ей) сказали cпасибо:
LUX (03.08.2012), Видист (03.08.2012), Дубовик (03.08.2012), Елизавета (03.08.2012), Сергей Шведов (03.08.2012), СКОРПИОН (06.08.2012)
Старый 25.08.2012, 17:15   #200
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,726
Сказал(а) спасибо: 498
Поблагодарили 2,136 раз(а) в 1,112 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Думаю, будет интересным дополнением к теме.

Ковальчук М. Боротьба повстанської армії Нестора Махна проти білогвардійських військ генерала Антона Дєнікіна в листопаді-грудні 1919 р. // Мандрівець. - 2010. - № 6. - С. 24 - 32.

На підставі архівних документів і спогадів сучасників досліджено розгортання повстансько-партизанського руху в Південній Україні під проводом Н. Махна проти білогвардійських військ генерала А. Дєнікіна у листопаді-грудні 1919 р., відтворено перебіг бойових операцій повстанської армії. Висвітлено роль повстанців у дезорганізації запілля білогвардійських військ у Південній Україні.
Вложения
Тип файла: pdf Kovalchuk_M.pdf (478.9 Кб, 19 просмотров)

Последний раз редактировалось Юрий К.; 25.08.2012 в 18:13.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Malcolm Archibald (26.08.2012), Елизавета (25.08.2012), Коршак (25.08.2012), Сергей Шведов (27.08.2012)
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 03:47. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot