Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 20.02.2007, 01:56   #11
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,053
Сказал(а) спасибо: 834
Поблагодарили 2,258 раз(а) в 1,342 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Гм... Я из Кропоткина почему-то вынес другое впечатление, которое сам и разделяю.
Коммунизм есть такая организация общества, когда - в частности, не беря другие аспекты! - каждый член общества, вне зависимости от возраста, здоровья, пола и т.д., имеет равный с другими доступ ко всем материальным и духовным благам/ресурсам/ценностям/продуктам, которые имеются в распоряжении общества. Конкретнее: то, что имеется в достаточном (изобильном) количестве, берется по потребности; то, чего в изобилии не имеется, есть недостаток, - распределяется на тех или иных справедливых принципах самими людьми и их объединениями (синдикаты, коммуны, жилтоварищества и т.д. и т.п.), - под справедливым принципом, кстати, не имеется в виду "поровну".
(Прекрасно понимаю, что сейчас многие закричат: вот! эти, которые распределяют, и есть ваша новая анархистская власть! Здесь и сейчас этот вопрос пока не дискутирую).
Некий, очень упрощенный вариант такого коммунизма (в плане потребления) работает на наших глазах в подавляющем большинстве семей: картошка и макароны, вода в ванной и электричество в сети и проч. каждый член семьи берет по потребности (но не поровну: 40-летний папа съест картошки больше, чем 10-летняя дочка и 80-летняя бабушка), - а, скажем, баночку красной икры будут держать исключительно для беременной мамы с пониженным гемоглобином, потому что на всех этого продукта не хватит, а она нуждается в нем больше остальных.
Вот, примерно, так.

Про деньги в переходном, недоанархическом обществе... Практика покажет, нужны они будут или нет. Мало того: где-то их будут применять, где-то не будут, где-то найдут неденежные формы обмена. Чья практика окажется эффективнее, ту и возьмут добровольно остальные "территориальные единицы". Лично я предпочел бы обойтись без них...
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2007, 02:00   #12
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,053
Сказал(а) спасибо: 834
Поблагодарили 2,258 раз(а) в 1,342 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Как фанат истории анархизма, не могу удержаться от маленькой подставы. Анархисты-масоны в конце 19 века были не редкость (но и масоны тогда были либералами в хорошем смысле слова). В российском движении масонами в начале 20 века были: Карелин, Забрежнев, Солонович со своим выводком, и... не исключено, что Волин (по крайней мере, в короткий период 1909-1916).
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2007, 02:05   #13
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,035
Сказал(а) спасибо: 562
Поблагодарили 1,369 раз(а) в 882 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Гм... Я из Кропоткина почему-то вынес другое впечатление, которое сам и разделяю.
Коммунизм есть такая организация общества, когда - в частности, не беря другие аспекты! - каждый член общества, вне зависимости от возраста, здоровья, пола и т.д., имеет равный с другими доступ ко всем материальным и духовным благам/ресурсам/ценностям/продуктам, которые имеются в распоряжении общества.
Я имел ввиду совершенно определенный аспект, а не все его понятие о коммунизме в целом. Без изобилия коммунизм - это тотальное распределение и уравниловка, и потому он и говорил именно о Довольстве, изобилии, так как ратовал не за диктатуру и централизм, а за Анархию.

Цитата:
Конкретнее: то, что имеется в достаточном (изобильном) количестве, берется по потребности; то, чего в изобилии не имеется, есть недостаток, - распределяется на тех или иных справедливых принципах самими людьми и их объединениями (синдикаты, коммуны, жилтоварищества и т.д. и т.п.), - под справедливым принципом, кстати, не имеется в виду "поровну".
Насколько я помню распределение у него являлось только исключением, но далеко не правилом, распределяют "если чего-то не в долстаточном количестве - сначала больным, детям, стрикам" - как-то так у него вроде было. Поэтому он и писал о "давольстве для всех". (но да ладно, на днях уточню, что он там писал).

Цитата:
Про деньги в переходном, недоанархическом обществе... Практика покажет, нужны они будут или нет. Мало того: где-то их будут применять, где-то не будут, где-то найдут неденежные формы обмена. Чья практика окажется эффективнее, ту и возьмут добровольно остальные "территориальные единицы". Лично я предпочел бы обойтись без них...
деньги как эквивалент меновый - они не должны иметь накопительную функцию, не должны быть "капиталом", а только универсальным обменным средством... короче - Махно их не отменял... а Испании тоже не смогли от них толком отказаться... а вообще можно отдельную тему сделать - "Переходный период", и там эти проблемы обсудим.
__________________
http://aitrus.info/
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2007, 02:06   #14
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,035
Сказал(а) спасибо: 562
Поблагодарили 1,369 раз(а) в 882 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
В российском движении масонами в начале 20 века были: Карелин, Забрежнев, Солонович со своим выводком, и... не исключено, что Волин (по крайней мере, в короткий период 1909-1916).
Я неоднакратно слышал утверждение, что и князь Петр Алексеевич Кропоткин был массоном.
__________________
http://aitrus.info/
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Серёга (06.08.2008)
Старый 20.02.2007, 02:18   #15
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,053
Сказал(а) спасибо: 834
Поблагодарили 2,258 раз(а) в 1,342 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Кропоткин считал, что революция сразу создаст общество изобилия. Ну почти изобилия. Реальность эти представления откорректировала (Россия-Украина, Испания и некоторые другие страны). Важнее не факт изобилия, а то, чтобы, как писал все тот же П.А., уже на следующий день после переворота каждый человек на своей шкуре испытал, что жить стало лучше (то, что жить стало еще и веселее, ясно и так): как в "Махновии", например, - изобилия нет, но каждый знает и видит, что теперь явно стало лучше потому-то и тому-то.
Хотя, - да, Довольство для всех обеспечить можно было бы и в современном обществе (с ресурсами современного общества). Отсюда, кстати, мощь и уверенность в себе популистов всех типов, начиная с Чавеса.
Опять же: практика покажет - что будет правилом, а что исключением (в смысле свободный доступ / распределение). Навскидку: ТВ в каждый дом - пожалуйста, а вот компьютер, да на другой день...

Деньги как исключительно меновой эквивалент - бесспорно.

В масонство Кропоткина не верю. Характер не тот. Максимум, что могло быть - вступил, поморщился, вышел. Как Толстой. Атеизм несовместим с масонством, тем более такой ригористический, как у П.А.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2007, 10:25   #16
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,035
Сказал(а) спасибо: 562
Поблагодарили 1,369 раз(а) в 882 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Деньги как исключительно меновой эквивалент - бесспорно.
При этом есть одно но. Если деньги все же есть, то это значит, что люди должны получать их за свой труд (сейчас речь не о том, как это будет конкретно происходить), а значит надо как-то измерять ценность труда, при том что труд различен, не все люди способны трудится одинаково.

Я считаю, что измерить нужно и важно, иначе вместо коммунизма мы получим крах наших идей и новый тоталитаризм, так что как раз воизбежание скатывание в тупую распределиловку (если деньги отменены, но нет изобилия в том же продуктообеспечении - хотя бы в значительнй его части) либо воскрешение капиталистического рынка (деньги остались, но не сведены к простой меновой функции).
Опять же, почему деньги, а не прямое получение товара? Я считаю, для того, чтобы человек сам мог решить - что он хочет в данный момент, при ограниченности средств (типа того)... Опять же - проще будет (на первых порах уж наверняка) наладить контакт между отдельными областями.

Цитата:
Важнее не факт изобилия, а то, чтобы, как писал все тот же П.А., уже на следующий день после переворота каждый человек на своей шкуре испытал, что жить стало лучше
И это наверное важнейший момент в теории Кропоткина о революции, то есть что цель не то чтобы свергнуть государство и капитал, а тут же начать устроение жизни на принципах равенства и справедливости (без откладывания этого на более поздний срок, как у всевозможных лененистов и т. п.).

Цитата:
Хотя, - да, Довольство для всех обеспечить можно было бы и в современном обществе (с ресурсами современного общества).
Для тех кто не вкурсе о чем речь - читать "Хлеб и воля", "Современная наука и анархия", "Поля, фабрики и мастерские". (хотя, надеюсь, итак все вкурсе)

Цитата:
Опять же: практика покажет - что будет правилом, а что исключением (в смысле свободный доступ / распределение). Навскидку: ТВ в каждый дом - пожалуйста, а вот компьютер, да на другой день...
Здесь важен тот момент, что нужно избежать скатывания в тупую распределиловку, когда начнется обделение одних групп населения в пользу других, без разумных на то причин (Вася и Пется - хорошие и правильные - им телевизор, Семен и Сидор - неправильные - шиш им), иначе легко вернется иерархия и расслоение общества.
__________________
http://aitrus.info/
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2007, 13:36   #17
Черт
Super Moderator
 
Аватар для Черт
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 203
Сказал(а) спасибо: 10
Поблагодарили 48 раз(а) в 27 сообщениях
Черт is a splendid one to beholdЧерт is a splendid one to beholdЧерт is a splendid one to beholdЧерт is a splendid one to beholdЧерт is a splendid one to beholdЧерт is a splendid one to beholdЧерт is a splendid one to behold
По умолчанию

медленно скатились на тему массонов.
Кстати, вот ты зря так на них наезжаете. Благодаря им и только им в России при Екатерине Второй появились библиотеки и стало очень хорошо развиваться книжное дело.
Просто потом это стало ругательным словом, как к примеру в эпоху СССР анархист.
Черт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2007, 16:32   #18
тов.Черный
Пользователь
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 88
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
тов.Черный will become famous soon enough
По умолчанию

Зачем деньги, а электронные карточки для чего.
тов.Черный вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2007, 16:43   #19
Черт
Super Moderator
 
Аватар для Черт
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 203
Сказал(а) спасибо: 10
Поблагодарили 48 раз(а) в 27 сообщениях
Черт is a splendid one to beholdЧерт is a splendid one to beholdЧерт is a splendid one to beholdЧерт is a splendid one to beholdЧерт is a splendid one to beholdЧерт is a splendid one to beholdЧерт is a splendid one to behold
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от тов.Черный Посмотреть сообщение
Зачем деньги, а электронные карточки для чего.
А разве не одно и тоже? ( в обсчем смысле)
Черт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2007, 18:38   #20
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,053
Сказал(а) спасибо: 834
Поблагодарили 2,258 раз(а) в 1,342 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Черту.
Если интересует вопрос о масонах, - открывайте новую тему. Хотя мне, например, там почти нечего будет делать.

По прочим вопросам. Население видет лишь две возможности доступа к благам: капиталистический (покупка за наличку, неважно каким способом полученную, - заработал, отымел наемных работников, убил-ограбил и т.п.) либо псевдо "социалистический" (госраспределение по карточкам). Поразительно, но единственно разумный вариант, да еще и практикуемый, повторяю, почти в каждой семье, - каждому по потребности, если этот каждый вносит (внесет, вносил в зависимости от возраста) свой вклад в создание этих благ, - встречает искреннее недоумение: А как это?!
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Шаркан (28.07.2012)
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 03:53. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot