Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 03.08.2008, 15:15   #341
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
По сути анархизм - это своего рода религия и без веры здесь на обойтись.
Давайте разбираться.
Религия - это система взглядов, основанная на вере в существование сверхъестественных существ (существо), и признающая как факт вмешательства сверхъественного в жизнь человека и всего мира, так и возможность и необходимость определенного воздействия человека на сверхъестественное.
Практически все религии имеют
- жесткую и иерархическую организацию своих профессиональных служителей (Церковь),
- зафиксированные наборы знаний (религиозный канон, - Библия, Коран, Трипитака, Веды и т.п.), изменения которых принципиально невозможны (со временем допускается лишь истолкование, но новое истолкование возможно лишь со стороны самой Церкви и должно быть формально одобрено ею),
- зафиксированную обязательную систему поведения, относящуюся как к нормам внутри- (или меж-) человеческой морали, так и к взаимодействию с сверхъестественным (культ, т.е. обряды, молитвы и т.п.).
С точки зрения самой религии, она является системой взглядов, полученной путем Откровения (от сверхъестественного), а потому основана только на самой себе и не требует никакого иного подтверждения. (Отсюда и идет понятие веры, - другие системы взглядов основываются, как правило, на опыте (наука) или на умозрительных (логических) рассуждениях, - либо на сочетании того и другого.)

Что из всего вышесказанного может быть отнесено к анархизму?
Строго говоря, только одно: "система взглядов".
Если под религией понимать всякую определенную систему взглядов, то можно согласиться с вашим мнением ("анархизм - это своего рода религия"). Но тогда под религией нужно понимать идеологию вообще, что явно неверно. Идеологии бывают разные, и под религиозной понимается только та, которая, повторю, основана на вере в сверхъестественное.
Разумеется, в истории любой идеологии всегда встречались люди, которые основывали свои убеждения и строили свою жизнь и деятельность на вере в чистом виде (т.е. вере, не требующей ни доказательств, ни опыта). Нередко таких людей, слепо идущих за вождями, оказывалось даже большинство среди приверженцев той или иной идеологии. Анархизм в этом отношении - не исключение. Но в том то и дело, что нерелигиозная идеология не может ни возникнуть, ни существовать без тех, кто ее создает и развивает. Проще говоря, - Петр Кропоткин, Алексей Боровой, Эррико Малатеста или Бенджамин Таккер стали и жили анархистами не потому, что "просто верили" в некий набор истин, а потому, что в результате опыта и логических рассуждений пришли к убеждению в верности определенных концепций. Если вдруг кто-то с этим не согласен, - значит, он не дал себе труда изучить произведения этих (и других) авторов-идеологов.

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Анархия станет реальностью тогда и только тогда, когда все люди действительно поверят, что анархия, как общественное устройство реально возможна. В противном случае она навсегда останется утопией. Революция нужна прежде всего в наших мозгах!!!
По аналогии скажем: государство (капитализм, демократия) возможно тогда и только тогда, когда все люди действительно поверят, что государство (капитализм, демократия) действительно возможно.
По-моему, получается что-то неправильное.
Как оно было всегда раньше и есть сейчас?
Пришел князь Игорь с дружиной к древлянам и сказал: гоните бабки (дань), иначе побьем. Все, с этого момента древляне оказались под властью государства, хотя бы они и слова такого раньше не слышали.
Внешний мир существует независимо от нашего с вами сознания, и отношения между людьми строятся не исключительно исходя из их личных убеждений и представлений. Та или иная система организации общества (государство или самоуправление, рабство или феодализм, капитализм или социализм) создаются и развиваются не потому, что люди захотели их строить, а потому, что происходящие в обществе ежедневно и ежеминутно процессы, его изменение и развитие, постепенно создают необходимые условия для перехода к иной системе. А потом оказывается, что жить в старых условиях становится попросту невозможно, невыгодно и неудобно, - тогда происходит более или менее резкое изменение всей системы общественной организации (революция), приведение структуры общества в соответствие с реально изменившимися условиями.
Так было всегда до сих пор. С точки зрения анархистов, переход человеческого общества к безгосударственной организации также является исторической неизбежностью (вопрос лишь - когда и как это произойдет). Вера или неверие большинства здесь является второстепенным фактором.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
giorgi (03.08.2008), Олег Рук (25.08.2008)
Старый 04.08.2008, 15:32   #342
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию Анархизм - не религия?!

Как-то все это малоубедительно...

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Религия - это система взглядов, основанная на вере в существование сверхъестественных существ (существо), и признающая как факт вмешательства сверхъественного в жизнь человека и всего мира, так и возможность и необходимость определенного воздействия человека на сверхъестественное.
Практически все религии имеют
- жесткую и иерархическую организацию своих профессиональных служителей (Церковь),
- зафиксированные наборы знаний (религиозный канон, - Библия, Коран, Трипитака, Веды и т.п.), изменения которых принципиально невозможны (со временем допускается лишь истолкование, но новое истолкование возможно лишь со стороны самой Церкви и должно быть формально одобрено ею),
- зафиксированную обязательную систему поведения, относящуюся как к нормам внутри- (или меж-) человеческой морали, так и к взаимодействию с сверхъестественным (культ, т.е. обряды, молитвы и т.п.).
Извините, но в принципе, у анархистского движения все это присутствует. Есть и жесткие иерархические организации (РКАС, САУ и т.д.). Есть и зафиксированные наборы знаний (Петр Кропоткин, Алексей Боровой, Эррико Малатеста, Бенджамин Таккер...). И новые толкования анархизма принципиально невозможны, а лишь новые истолкования со стороны руководства соответствующих иерархических анархических организаций. Так в чем разница?

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
...Но в том то и дело, что нерелигиозная идеология не может ни возникнуть, ни существовать без тех, кто ее создает и развивает. Проще говоря, - Петр Кропоткин, Алексей Боровой, Эррико Малатеста или Бенджамин Таккер стали и жили анархистами не потому, что "просто верили" в некий набор истин, а потому, что в результате опыта и логических рассуждений пришли к убеждению в верности определенных концепций...
Ну, скажем в христианстве тоже имеются личности, которые создают и развивают современные религиозные взгляды в результате опыта и логических рассуждений - которых впоследствии церковь причисляет к "святым мученикам", канонизирует и т.д.

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
По аналогии скажем: государство (капитализм, демократия) возможно тогда и только тогда, когда все люди действительно поверят, что государство (капитализм, демократия) действительно возможно.
По-моему, получается что-то неправильное.
Как оно было всегда раньше и есть сейчас?
Пришел князь Игорь с дружиной к древлянам и сказал: гоните бабки (дань), иначе побьем. Все, с этого момента древляне оказались под властью государства, хотя бы они и слова такого раньше не слышали.
Ну как там точно было у князя Игоря с древлянами я толковать не берусь. Но согласно приведенного исторического факта, я так понимаю, что князь Игорь со своей дружиной верили в свое государство, его силу и возможности. Ну а насчет древлян - жили ли они до этого момента в состоянии анархии? Ведь отсутствие государства - не единственный признак анархии!
Да и нынешние государства, взять для примера хотя бы нашу Украину, тоже во многом существуют благодаря вере людей в него. Даже, несмотря на то, что в реальности имеем полную противоположность, люди тем не менее верят, что государство их защитит от внешних и внутренних "врагов", поможет в трудный момент: старикам обеспечит достойную пенсию в старости, доступное медицинское обслуживание, детям - соответствующее образование, подстрахует при стихийном бедствии, наладит нормальную жизнь в стране... В общем, перечислять эти объекты веры можно долго... Наконец, люди верят, что если даже не в этот раз, то в следующий они обязательно изберут ту власть, которая реализует то, во что они верят.
И пока будет эта вера, то не будет у нас в стране никаких революций, массовых протестов и т.п., и существенных изменений в направлении к анархии.

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
С точки зрения анархистов, переход человеческого общества к безгосударственной организации также является исторической неизбежностью (вопрос лишь - когда и как это произойдет).
С точки зрения христиан, наступление Царства Божьего со всеми вытекающими из этого последствиями (конец света, судный день, воскрешение умерших и т.п.) также является исторической неизбежностью - так в чем разница?

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Вера или неверие большинства здесь является второстепенным фактором.
Еще раз повторюсь - современные государства держатся, во многом, на вере в них большинства людей. И пока есть эта вера - то анархические революции и т.п. в нем невозможны. Вот и утверждай после этого, что "вера или неверие большинства здесь является второстепенным фактором".
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2008, 18:08   #343
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Религия - категория более общего характера, чем просто общественно-политическая идеология. Религии создавались как всеобъемлющее, синтезированное общечеловеческое знание на момент создания. Религия была одновременно и системой верований (в отношении непознаннного), и наукой( в отношении познанного) , и этикой, и эстетикой, и мировоззрением, и философией, и общественно-политическая идеологией и т.д. С течением времени, по мере того, как человечество вырабатывало новые знания, порой уже не укладывающиеся в привычные религиозные рамки, из религии стали выделяться отдельные области знания: культура (литература, музыка, изобразительное искусство. кино..), различные науки, общественно-политические идеологии.... Поэтому между анархизмом (как впрочем и любой другой идеологией или любой другой областью знания: наукой, культурой...) и религией всегда будет много общего, поскольку эти категории соотносятся, как часть и целое. Но, однако часть, всегда меньше целого. И в этом главное отличие научного анархизма от религии. Оставаясь в рамках общественно-политической идеологии анархизм, конечно же, не может претендовать на роль религии.

А я как раз веду речь о том, что необходимо расширить анархизм за рамки простой общественно-политической иделогии до объемов религии. И это одно из важных и необходимых условий для построения анархического общества.
Ну, представьте себе, что мы строим анархию, оставаясь добропорядочными христианами. Имеем ли мы моральное право устранять государство, как форму власти человека над человеком, если: “любая власть от Бога”? Имеем ли мы моральное право для построения анархических общественных отношений разрушать семью, как ячейку общества, если в Писании сказано: “..да прилепится муж к жене, а жена к мужу...”? Можно ли строить анархию без благословения высочайшего Синода, Патриарха и прочего церковного руководства? Создавать анархическое общество - это грех??? И так далее, и тому подобное...Без особого напряга можно сформулировать тысячи подобных вопросов... В общем, можно дойти до полного абсурда!!!
Поэтому и идет речь о расширении анархизма до размеров религии. В принципе, если из религии вычесть научную, эстетическую, идеологическую ... составляющие, то от нее остается не так уж и много: система верований, морально-этические нормы, обрядность и прочие мелочи. Анархизм, как преобразующее общество знание, должен включить в себя и эти составляющие религии, соответствующим образом их пересмотрев и преобразовав, в соответствии с основными принципами анархии!
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2008, 00:05   #344
легкомысленно
Пользователь
 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 260
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 78 раз(а) в 58 сообщениях
легкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Поэтому и идет речь о расширении анархизма до размеров религии.
Идея превратить анархизм в религию выражает волюнтаристское стремление переубедить, перевоспитать и принудить непокорный народ к следованию противоестественному для него порядку, и поэтому в корне противоречит идее анархизма, в основе которой принцип непринуждения.
легкомысленно вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2008, 20:10   #345
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Легкомысленно

Противоречия нет. Читайте внимательней: "... соответствующим образом их пересмотрев и преобразовав, в соответствии с основными принципами анархии!"
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2008, 23:57   #346
Igor Seldushev
Новичок
 
Регистрация: 21.03.2008
Сообщений: 9
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 4 раз(а) в 2 сообщениях
Igor Seldushev is on a distinguished road
По умолчанию анархия как квазирелигиозное учение

Собственно,анархия может быть и религиозным учением(течением).Религия-это не всегда вера в сверхестественных существ.Конфуцианство,даосизм и сикхизм такого элемента в себе не имели
Igor Seldushev вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2008, 00:29   #347
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Насчет "анархизм может быть религиозным учением" совсем недавно общались здесь с Идеалистом. Повторяться не хочу.
По сути вашего высказывания. Как это конфуцианство, даосизм и сикхизм не признают сверхъестественных существ?! Конфуцианство имеет минимум обрядов, но те, что имеются, связаны с культом умерших предков (которые незримо присутствуют вокруг живых потомков). Даосизм в своей магической практике постоянно учитывает наличие вокруг целого сонма духов разного ранга, а также признает существование загробного мира (где правит Князь Яньло). Сикхи вообще откололись от индуизма на почве тотального расширения принципа ахимсы (ненасилия), а индуистский пантеон в принципе признают (равно как и буддисты, просто для обеих религий индуистские боги не важны в религиозном мировоззрении, поскольку для достижения нирваны они ничем помочь не могут).
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2008, 09:29   #348
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию Необходимость "анархистской" религии

Расширять или не расширять анархизм до уровня религия - это, как говорится, дело хозяйское, т.е. тех, кто проповедует идеологию анархизма в настоящий момент. В любом случае считаю, что необходима новая "анархистская" религия. Со старым багажом (христианством, исламом, буддизмом ...) строить анархические отношения в обществе нереально. Без новой религии мы постоянно будем иметь массу сомневающихся людей - обывательское "болото", которое то "верит в бога", то "верит в анархию", то "вообще ни во что не верит". И это видится наиболее серьезным препятствием на пути утверждения идей анархизма в обществе.
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2008, 22:38   #349
Igor Seldushev
Новичок
 
Регистрация: 21.03.2008
Сообщений: 9
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 4 раз(а) в 2 сообщениях
Igor Seldushev is on a distinguished road
По умолчанию

А собственно партизанка в чем-то права,даже не читая теоретиков.Думаю,здесь самым большим злом является наивная вера в высокие прирожденные качества "НАРОДА".Но народ -это не выставка манекенов,он резко разнороден.Да,в нем есть и святые и герои;но есть скоты и быдло.Поэтому пропагандировать анархизм не расположенным к нему людям как минимум глупо
Igor Seldushev вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2008, 22:51   #350
Shella
Пользователь
 
Аватар для Shella
 
Регистрация: 30.05.2008
Сообщений: 92
Сказал(а) спасибо: 29
Поблагодарили 18 раз(а) в 11 сообщениях
Shella will become famous soon enoughShella will become famous soon enough
Отправить сообщение для Shella с помощью ICQ
По умолчанию

Разумеется, прежде чем общество придет к безвластию, пройдет не одна сотня лет. Но что нам мешает уже сейчас придерживаться принципов анархизма и прививать их своим детям? Воспитывать в себе такие качества, как организованность, ответственность, свободолюбие?
Shella вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Александр73 (10.01.2012), Махновец ЕФА (05.09.2008)
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 08:21. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot