Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 10.03.2012, 05:05   #11
Видист
Форумчанин
 
Аватар для Видист
 
Регистрация: 09.10.2011
Сообщений: 1,288
Сказал(а) спасибо: 695
Поблагодарили 290 раз(а) в 221 сообщениях
Видист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enough
По умолчанию

Socrates,
[B]Искусство вообще не имеет отношение к социально-политическим доктринам. Оно работает на индивидуальном уровне. А уже потом индивидуал может прилепить какую угодно наклеечку.
Здесь я с Вами несогласен, и поддерживаю dolcinian. Даже если они, как вы говорите (или они сами утверждали), что "валяли дурака", песня имеет определённое воздействие на сознание пусть не всех, а некоторых. И главное это воздействие, залючается во внесении сомнения, критики и даже ирониии в отношении исключительности и незыблемости власти.
Это, как "портрет во власти", можно приукрасить, можно принизить, а можно показать реальность, в каждом случае может быть разный результат воздействия, разное целепологание, разное личное отношение автора.
Лично для меня, тут всё просто, Секс Пистолс: пусть дурачась, пусть не задумываясь о научности анархизма, дали толчок к изменению (пусть небольшому) сознания людей в отношении к власти, так или иначе, считаюшей себя, выше других.
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
Видист вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2012, 11:10   #12
Anarkhistka
Пользователь
 
Аватар для Anarkhistka
 
Регистрация: 14.01.2010
Сообщений: 307
Сказал(а) спасибо: 138
Поблагодарили 121 раз(а) в 66 сообщениях
Anarkhistka is on a distinguished roadAnarkhistka is on a distinguished roadAnarkhistka is on a distinguished roadAnarkhistka is on a distinguished roadAnarkhistka is on a distinguished roadAnarkhistka is on a distinguished road
По умолчанию

В первую очередь они валяли дурака.

Ну вот...А я-то думала,що и правда протестуют .Хотя,меня это щас не особо колышет,т.к. для меня теперь существует одна реально протестующая личность,на которую следует ровняться - это Нестор Махно !
Anarkhistka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2012, 18:37   #13
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dolcinian Посмотреть сообщение
произведение не имеет отношения к социально-политическим доктринам?
Если кто-то из читателей не имеет достаточного опыта чтобы воспринять социально-политическую составляющую книги, книга вовсе не лишается этой политической составляющей.
В том-то и дело, что требуется сознательное усилие читателя привязать книгу к «политической составляющей». Как у «Н.Помилиуса», «мы в любой заготовке обязаны увидеть деталь.» Вероятно, вы хотите сказать, что наличие в произведении элемента пропаганды делает его политически ангажированным? Но Окна РОСТА интересны не проповедью коммунистической сплоченности, а именно методом художественного изображения. Что они изображали – не так важно для искусства.
Цитата:
Сообщение от dolcinian Посмотреть сообщение
Интернационал привязан к социализму, в том виде в котором его воспринималив 19 веке. И социально политический контекст был очевидно заложен автором, членом первого интернационала и анархистом. При всем разнообразии политических сил использовавших интернационал, все они причисляли себя к социалистам.
Интернационал привязан к социализму не по художественной форме, а потому, что так решили. Что в этой песне конкретно социалистического? Само слово "Интернационал"? Или тот факт, что её используют всевозможные группы, от соглашателей социалистов до боевиков анархистов. По такой логике вагнерские «Тристан и Изольда» и реалистические пейзажи – нацистские, так как их любил и использовал Адольф Алоизевич.
Цитата:
Сообщение от dolcinian Посмотреть сообщение
Это будут разные песни объединенные общей музыкой.
Ага, то есть изменим слово, скажем, интернационал, на что-то другое, и она меняет политическую окраску? Значит сама по себе музыка, например, анархической или родово-общинной не бывает?))
Цитата:
Сообщение от dolcinian Посмотреть сообщение
Я напротив, думаю, что предмет произведения часто является признаком политического направления произведения.
Скорее политического направления создателя. Маяковский упорно считал, что создает «пролетарскую» поэзию, со всеми признаками пропаганды, а даже преуспел в рекламе (тоже вис пропаганды). НО его стихи работают не из-за их правоверного содержания (кто в совке не писал про партию и Ленина), а именно художественной формой.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2012, 18:39   #14
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anarkhistka Посмотреть сообщение
В первую очередь они валяли дурака.

Ну вот...А я-то думала,що и правда протестуют .Хотя,меня это щас не особо колышет,т.к. для меня теперь существует одна реально протестующая личность,на которую следует ровняться - это Нестор Махно !
Одно другому не мешает. Скорее помогает. Махно тоже не выглядит как скучная личность, иначе за ним бы не пошли массы.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2012, 20:08   #15
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Видист Посмотреть сообщение
... определённое воздействие на сознание пусть не всех, а некоторых.
А посему не имеет атрибутов универсальности, присущим социальным учениям.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2012, 00:25   #16
Видист
Форумчанин
 
Аватар для Видист
 
Регистрация: 09.10.2011
Сообщений: 1,288
Сказал(а) спасибо: 695
Поблагодарили 290 раз(а) в 221 сообщениях
Видист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enough
По умолчанию

Socrates,
А посему не имеет атрибутов универсальности, присущим социальным учениям.
Дык любое социальное учение, имеет только атрибуты, но не будет универсальным. Подозреваю, что под атрибутами Вы понимаете "научность", "материальность", "пропагандистскую успешность"; и благодаря этому значительное количество сторонников? Но эти критерии, то же могут быть не универсальны, в конкретном социальном учении: научность превратится в "несовершенство знаний", материальность будет пересекаться с идеальностью, а про "успешность", я вообще не говорю!
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
Видист вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2012, 00:45   #17
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Видист Посмотреть сообщение
Дык любое социальное учение, имеет только атрибуты, но не будет универсальным. Подозреваю, что под атрибутами Вы понимаете "научность", "материальность", "пропагандистскую успешность"; и благодаря этому значительное количество сторонников? Но эти критерии, то же могут быть не универсальны, в конкретном социальном учении: научность превратится в "несовершенство знаний", материальность будет пересекаться с идеальностью, а про "успешность", я вообще не говорю!
Я имею в виду то, что социальные доктрины, по определению, имеют дело с обществом в целом, а не отдельными частными лицами, в отличие от искусства, которое ориентируется на личное восприятие каждого. Дело не в массовости последователей, а направлении главного удара. И в этом критерии являются абсолютными.
То что политики, скажем, используют песни, не делает песни их приверженцами. Иногда до смешного, например, когда Рейган объявил антиамериканскую, по сути,песню Спрингстина 'Рожденный в США' патриотичной, потому, что кроме припева он в ней ничего не услышал.
Количество сторонников тоже не мера. Как опрометчиво заявил Джон Леннон «Мы (Битлз) сегодня более популярны, чем Христос.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Видист (11.03.2012)
Старый 11.03.2012, 05:04   #18
dolcinian
Новичок
 
Аватар для dolcinian
 
Регистрация: 04.02.2010
Сообщений: 22
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 27 раз(а) в 13 сообщениях
dolcinian is on a distinguished roaddolcinian is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Вероятно, вы хотите сказать, что наличие в произведении элемента пропаганды делает его политически ангажированным?
я хочу сказать, что если в содержании произведения есть социально-политическая составляющая, то и само произведение имеет отношение к политике.
Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Но Окна РОСТА интересны не проповедью коммунистической сплоченности, а именно методом художественного изображения. Что они изображали – не так важно для искусства.
Вопрос не в том чем интересны Окна РОСТА, а в том были ли они привязаны к какой-либо политической доктрине. И ответ здесь "да. были.". Следовательно некоторые произведения искусства привязаны к социально политическим доктринам.
Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Интернационал привязан к социализму не по художественной форме, а потому, что так решили.
Интернационал привязан к социализму не по форме и не потому что так решили, а по содержанию.
Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
По такой логике вагнерские «Тристан и Изольда» и реалистические пейзажи – нацистские, так как их любил и использовал Адольф Алоизевич.
Содержание вагнеровских опер и реалистических пейзажей никакого отношения к идеологии национал-социализма не имеют.
Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Ага, то есть изменим слово, скажем, интернационал, на что-то другое, и она меняет политическую окраску?
Если изменить содержание художественного произведения, то, очевидно, мы получим другое художественное произведение.
Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Значит сама по себе музыка, например, анархической или родово-общинной не бывает?))
Музыка, возможно нет. Она не дает достаточно информации(мне) чтобы определять ее как анархическую или родово-общинную. Но музыкой искусство не ограничивается.

Еще раз вернусь к примеру с книгой. Возьмем какой-то очевидно политический трактат(хоть манифест ком.партии, хоть доктрину фашизма - без разницы). Он написан с использованием нейтрального по сути языка. Использует форму которую можно использовать для пропаганды чего-угодно, но именно содержание наполняет этот трактат смыслом. Если какой-нибудь аполитичный исследователь этого тракта упустит его политическую составляющую и увлечется лингвистической частью, от этого трактат не станет аполитичным.

Так же и произведения искусства обладают формой и содержанием. То что вас интересует только форма, вовсе не значит, что содержание не играет никакой роли.
dolcinian вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Видист (11.03.2012)
Старый 11.03.2012, 06:00   #19
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dolcinian Посмотреть сообщение
я хочу сказать, что если в содержании произведения есть социально-политическая составляющая, то и само произведение имеет отношение к политике.
Отношение к политике имеет самодекларация автора, но само по себе произведение от этого не приобретает политический уклон. Неужели вы считаете, что творчество Пикассо и Маяковского – коммунистическое, Есенина – эсеровское, Дали – монархическое, а панков - анархическое? А если о собаках – то собачье?
Цитата:
Вопрос не в том чем интересны Окна РОСТА, а в том были ли они привязаны к какой-либо политической доктрине. И ответ здесь "да. были.". Следовательно некоторые произведения искусства привязаны к социально политическим доктринам. .
С точки зрения искусства вопрос именно чем интересны Окна РОСТА. С точки зрения политики, я уверен, что при другой власти и такой же экономической ситуации, художники бы писали другие лозунги в такой же манере. Следовательно некоторые произведения искусства привязаны к социально политическим доктринам, которые им дают возможность работать. Многие из тех же художников вполне патриотично рисовали плакаты для царского режима. Как сказал герой пьесы Маяковского, «лучше умереть под красным знаменем, чем под забором».))
Цитата:
Интернационал привязан к социализму не по форме и не потому что так решили, а по содержанию.
Из-за слова интернационал, единственное по содержанию. Всё остальное –извечное и общее противопоставление угнетённых и угнетателей, плохих и хороших. В этом ничего плохого нет, но именно социализма, как социальной теории преобразования общества там не видно.
Цитата:
Содержание вагнеровских опер и реалистических пейзажей никакого отношения к идеологии национал-социализма не имеют.
А фюрер бы с вами не согласился. Очень даже имели.
Заметьте, что чем авторитарнее режим или идеология, тем больше имеет значение правильный стиль или техника или инструмент. В 50-х бедный рок-н-ролл одновременное считали дьявольской музыкой, негритянским развратом , коммунистической пропагандой и отрыжкой буржуазии.
Цитата:
Если изменить содержание художественного произведения, то, очевидно, мы получим другое художественное произведение.
Но стиль-то не изменится. Если стиль не измениться, то как можно привязывать социальную доктрину к художественной форме. Импрессионизмом, реализмом или джазом можно выразить любое содержание.
Цитата:
Музыка, возможно нет. Она не дает достаточно информации(мне) чтобы определять ее как анархическую или родово-общинную. Но музыкой искусство не ограничивается. .
Благодарю вас. Но от неё получают такой же, если не больший эмоциональный заряд.
Цитата:
Еще раз вернусь к примеру с книгой. Возьмем какой-то очевидно политический трактат(хоть манифест ком.партии, хоть доктрину фашизма - без разницы). Он написан с использованием нейтрального по сути языка. Использует форму которую можно использовать для пропаганды чего-угодно, но именно содержание наполняет этот трактат смыслом. Если какой-нибудь аполитичный исследователь этого тракта упустит его политическую составляющую и увлечется лингвистической частью, от этого трактат не станет аполитичным.
Язык, в принципе, не нейтральный, но не в этом дело. Вы правы в том, что содержание такого трактата первично, хотя и интересное изложение ему не помеха. Но политические декларации не являются произведениями искусства, так же, как и ордер на обыск. В таком случае, мы говорим о разных вещах.
Цитата:
То что вас интересует только форма, вовсе не значит, что содержание не играет никакой роли. .
Содержание – постольку поскольку. Искусство может существовать и без него. Отсюда формальность искусства. Иначе, после шумеров никто бы песни о любви и не писал бы.

Последний раз редактировалось Socrates; 11.03.2012 в 06:20.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2012, 07:50   #20
Видист
Форумчанин
 
Аватар для Видист
 
Регистрация: 09.10.2011
Сообщений: 1,288
Сказал(а) спасибо: 695
Поблагодарили 290 раз(а) в 221 сообщениях
Видист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enough
По умолчанию

Socrates,
Мне кажется, Вы берёте общее понятие (термина) искусства, не обрщая внимания на то, что оно разнообразно. В том числе "нейтрально", как акварели Алоизыча, "политично", как воспоминая Махно, "протестно", как некоторые песни Джона Леннона, "народно", как "срамные частушки", или "элитарно", как картины Дали, и тд.
А то, что одни и те же представители искусства, с удовольствием (или без него) работали в при разной власти, говорит только об их человеческих качествах и уровне самосознания. Но, если делали это хорошо, то значит это искусство!
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
Видист вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 03:03. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot