Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 13.08.2007, 22:03   #81
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,077
Сказал(а) спасибо: 855
Поблагодарили 2,311 раз(а) в 1,365 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Нарек пишет:
"Я согласен на счёт того что ты сказал. Но согласитесь что лозунг неправильный "каждому по возможностям и по потребностям" это идеология коммунизма и неправился идеология и еще мне ненравится как людей раскулачивал которые сами и благодаря своему труду достигали к успехам (а то что батраки за бутылку работали у низ это другой вопрос) или ненравится то определение взять и поделить. Почему если я с утра до вечера (например) вкалываю почему моё имущество взять и поделить? (Вы образованный человек но глупо неувидеть в коммунизме зло)."

Нарек, повторю еще раз: глупо или не глупо не увидеть в коммунизме зло, - вопрос спорный. Злом его считали и называли разные люди, среди которых попадались откровенные подлецы, негодяи и людоеды, например, нацист Гитлер и демократ Трумэн (такой американский президент, который совершил самое массовое убийство людей в истории, - во время атомных бомбардировок Японии в августе 1945). Добром коммунизм считали тоже самые разные люди, среди которых попадаются даже очень симпатичные , - например, почитаемый многими Христос (лично я с ним во многом не согласен, но так уж получилось, что и он, и я - коммунисты). Я уж не говорю об уважаемом большинством посетителей сайта, анархо-коммунисте Махно Несторе Ивановиче.

Но вот что действительно глупо, - так это верить на слово тем, кто рассказывает, что "в СССР был коммунизм".
Нарек, вы в Советском Союзе жили? Где вы там видели вот это: "каждому по возможностям и по потребностям", - а точнее (извините уж, поправлю вас): "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям"? Где вы в СССР видели то, что отличает коммунизм от всех других общественно-экономических систем: отсутствие частной и групповой собственности, переход всей собственности в распоряжение общества в целом?

Можно не любить коммунизм как идеологию, можно считать его утопичным, "плохим" и т.п., - но глупо "обнаруживать" его в СССР.

Нарек, вам не нравится, как людей раскулачивали? Мне это тоже не нравится. Сталин и его партия гнули весь народ в бараний рог, чтобы подчинить всех и все государству. Создать страну, в которой все принадлежит государству, а государство принадлежит партийной бюрократии.
Только при чем здесь коммунизм?
В 16-17 веках в Англии тоже проходило свое "раскулачивание": людей так же выгоняли из своих деревень, отнимали имущество и землю, чтобы на этой земле разводить овец (а потом делать дорогие шерстяные ткани, в которые Англия одевала всю Европу). Тогда погибли от голода и нищеты десятки, сотни тысяч людей. Была в то время горькая шутка: "Овцы съели людей".
И что, - в этом тоже будем обвинять коммунизм?!

И объясните, пожалуйста, что плохого лично вы видете в лозунге "каждому - по потребности"? Вы считаете, что должно быть наоборот? Если вы работаете, приносите своим трудом пользу людям, обществу, миру, - то ваши потребности удовлетворять не надо?! Типа: ты работай, а жилья тебе не будет, не положено, и кушать будешь не по своим потребностям, а скока гражданин начальник выдаст.
Может быть, вам больше нравится тюремный режим, где уж точно "по потребности" не обеспечивают?

"Почему если я с утра до вечера (например) вкалываю почему моё имущество взять и поделить?"
- Это было бы очень плохо. Только, опять же: при чем здесь коммунизм? Что, - я, коммунист по своим убеждениям, хочу "взять и поделить" что-то?
Да и наоборот: при капитализме вы вкалываете, а имущество у вас не наработано, уверен, - или вы подпольный олигарх? Дай бог на пенсию заработаете, а так, - большинство наших сограждан живут более или менее сносно лишь до тех пор, пока господа буржуи держат их на работе. Состаримся, выкинут нас пинком под зад, дадут нищенскую пенсию, - и будем жить милостью детей своих. Слава Свободному Рынку!
Получается, "взять и поделить" у нас с вами, Нарек, нечего. "Взять" надо у буржуев и у государства, а "делить" вообще ничего не нужно, - экономика должна работать для всех. - Вы же не представляете себе коммунистов такими вот дурачками, которые разбирают завод по кирпичику, и делят те кирпичики и гаечки поровну на всех? Рельсы с железной дороги демонтируют и ножовкой распиливают, чтобы всем достался кусочек?

Нарек, не в обиду: прежде чем продолжать спрашивать про "глупый" коммунизм, - сначала разберитесь: что это вообще такое...
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2007, 23:09   #82
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,077
Сказал(а) спасибо: 855
Поблагодарили 2,311 раз(а) в 1,365 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Иван пишет:
"Хотелось бы получить ответ от кого-нибудь из анархо-коммунистов. Я его уже задавал на теме "Анархия утопическая идея", но ответа не получил. ЕСЛИ НЕ БУДЕТ КОНКУРЕНЦИИ ТО, ЧТО ЗАСТАВИТ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ УЛУЧШАТЬ ПРОДУКЦИЮ? Сейчас на это тратится значительная часть денег. Капиталисты, они же свои деньги не только на недвижимость и слитки золота тратят, но и на модернизацию производства. Тот же вопрос и по сфере услуг. Тут уж наверно не об улучшении, как бы при анархо-коммунизме полной деградации в качестве товара и сфере услуг не было."

Иван, ваш вопрос сводится к следующему: какой будет мотивация труда в анархо-коммунистическом обществе? Что заставит людей работать лучше, а не хуже? Что будет заставлять развивать производство, а не ограничиваться тем, что есть?

Сейчас, кажется, ясно, в чем заключается мотивация: в деньгах. В прибыли капиталиста, в большей зарплате работника.
Либеральная идеология утверждает, что это вообще единственно возможная мотивация труда. Об этом начали писать в книжках-газетах и рассказывать по ТВ еще во времена перестройки, года с 1989. За 20 (почти) лет все уши прожужжали, родившееся и выросшее с тех пор новое поколение даже воспринимает эту идейку как аксиому, не требующую доказательств.
Так ли это?
Ну, во-первых, элементарные знания по истории (хотя бы в рамках курса советской школы, - не знаю, как там в нынешней...) говорят, что не так. Потому что еще недавно, по историческим меркам, гораздо более распространена была другая мотивация: работай, падла, а то я тебя палкой по башке стукну. С разными вариациями, этот принцип действовал в рабовладельческом, феодальном и государственно-капиталистическом (советском) строе. И работал, - причем не только в области неквалифицированного труда крепостного крестьянина, но даже в интеллектуальной, научно-технической сфере. В сталинских "шарашках" сидели профессора и кандидаты наук, которые создавали лучшие в мире образцы военной техники (и не только лучшие, но иногда и первые в мире образцы, - миноискатели, реактивные самолеты). Кто сделал в срок, - получал дополнительную пайку сливочного масла. Кто не сделал или не в срок (установленный "учеными" в голубых погонах), - шел на недельку в карцер...
А общественное мнение тех времен, - это я уже не про советские времена говорю, - считало с той же искренностью, что и у нынешних либералов, будто метод "палкой по башке" есть единственное реальное мотивационное решение. Когда в США 1840-1850-х началось движение за отмену рабства негров, экономисты, публицисты и рабовладельцы криком кричали: вы что?! если негров не гнать на плантации, - они будут сутками лежать на солнышке, лишь бы не работать, - и наша экономика умрет! Когда в России в 19-м веке заговорили об отмене крепостного права, экономисты, публицисты и помещики кричали то же самое: вы что?! если мужика не заставлять работать, он будет в кабаке сидеть, а земля сорняками зарастет, - и наша экономика умрет!
Как видим, не умерла экономика ни в царской России, ни в американских Штатах. Оказалось - вдруг - что иная мотивация труда возможна...

Сейчас, повторю, экономисты, публицисты и капиталисты криком кричат то же самое: вы что?! если рабочему не платить деньги, никто работать не будет, - и наша экономика рухнет и умрет, а мир скатится к первобытнообщинному строю!
Песенка, как видим старая, но, как было доказано фактами, в первых своих куплетах насквозь фальшивая.
Причем понятно, почему об этом кричат капиталисты: им выгодно, их способ хозяйства, личный способ существования построен на принципе наемного труда и частной собственности. Понятно, почему об этом кричат экономисты и публицисты: им за это полагается хороший оклад, почет и уважение (конвертируемые в звания и премии, т.е. во все те же бабки).
Понятно даже, почему об этом говорит и почему этому верит большинство самих наемных работников. Почему конкретно, - озвучивать не стану, чтобы никого не обидеть. Скажу лишь, что учиться надо лучше и саморазвитием заниматься, а не тупо повторять вражескую агитацию.

Это была присказка. Сказка впереди...

Есть ли какая-то еще мотивация, кроме 1) большой палки и 2) длинного рубля? - А как же! Причем любой из нас с ней знаком по личному опыту: потребность удовлетворения своих интересов, потребность саморазвития и самовыражения, потребность удовлетворения интересов своих ближних.
Кому-нибудь эти понятия не знакомы?
Иван, вы действительно считаете, что люди занимаются производительным трудом лишь из страха наказания или жажды наживы?
Мало того, есть целые огромные области человеческой деятельности, в которых можно эффективно работать лишь на основе внерыночных понятий, - образование, наука, искусство... Примеры и доказательства приводить не буду, - и так все понятно.

Так вот. Если общество, чье существование зависит только от него самого (а не от паразитической касты чиновников и не от хищной орды буржуев), - общество, которое само контролирует свои ресурсы, технику, технологии, - общество, которому принадлежит в полном объеме результат его собственного труда, - ему, а не капиталисту, решающему: то ли "слиток золота" купить, то ли модернизацию провести (российские капиталисты, кстати, уже 15 лет выбирают "слиток" в виде яхт и клубов "Челси", а не модернизацию), - так вот, если общество будет считать, что оно заинтересовано в развитии производства, в появлении новых отраслей, в улучшении качества выпускаемой продукции (не товаров, кстати, - понятие "товар" в социалистической экономике отсутствует, но об этом в другой раз), - он само все это и организует.
Кто заинтересован, - тот и реализует проекты. Так?
Заинтересованный капиталист проводит модернизацию, чтобы получить больше прибыли.
Заинтересованная госбюрократия проводит модернизацию, чтобы получить большее военное и политическое влияние и силу в мире.
Заинтересованное общество будет проводить модернизацию, чтобы ему самому, обществу, лучше существовалось.
Вы считаете это утопией? Вы не верите, что люди могут вот так просто, не за деньги, не для прибыли, а ради собственного некоммерческого, если угодно, - "потребительского" интереса, коллективно работать?
Я думаю, и вы сами, и другие участники форума приведут множество примеров, которые доказывают: могут!
Причем, заметьте: эти примеры будут взяты из прошлой или из нынешней реальности, которая устроена так, что воспитывает крайний индивидуализм, стремление к наживе любой ценой и любыми средствами, страх перед каждым ближним (чужаком и конкурентом), - реальности, в которой "человек человеку волк".
А в мире, где человек сможет, наконец, раскрыть свою сущность существа разумного, существа сочувствующего и сопережевающего, наконец, существа сознающего: мой собственный интерес заключается в совместной работе с другими, ибо только так я получу максимально возможный результат, - в этом мире понятие "нажива" и "прибыль" займет место в музее, рядом с древними словами "каннибализм" или "право первой ночи".
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 20:56   #83
Иван
Новичок
 
Регистрация: 09.07.2007
Сообщений: 47
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Иван is on a distinguished road
По умолчанию

Дубовик: "Заинтересованное общество будет проводить модернизацию, чтобы ему самому, обществу, лучше существовалось. Вы считаете это утопией? Вы не верите, что люди могут вот так просто, не за деньги, не для прибыли, а ради собственного некоммерческого, если угодно, - "потребительского" интереса, коллективно работать? Я думаю, и вы сами, и другие участники форума приведут множество примеров, которые доказывают: могут!"
В вас Дубовик я верю, вы бы смогли хоршо работать и при такой системе. Снимаю перед вами шляпу или кепку. Но не мерите ли вы других по своей мерке? Не кажется ли вам, что большинство людей хуже вас в этом отношении?
Какие примеры? Израильские кибуцы. Так они не смотря на свои внутренние порядки, существуют при капиталистической системе с товарно-денежными отношениями и конкуренцией. Кибуцы тоже работают ради наживы, есть и конкуренция, которая в этом их стимулирует. Такая нерыночная система может существовать в небольших сообществах, но будет ли она работать в объединении сообществ, в многомиллионной коммуне? По этому поводу есть какие-нибудь идеи?
Иван вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 23:15   #84
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,077
Сказал(а) спасибо: 855
Поблагодарили 2,311 раз(а) в 1,365 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

... А я пока продолжу.

"ЕСЛИ НЕ БУДЕТ КОНКУРЕНЦИИ ТО, ЧТО ЗАСТАВИТ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ УЛУЧШАТЬ ПРОДУКЦИЮ? Сейчас на это тратится значительная часть денег. Капиталисты, они же свои деньги не только на недвижимость и слитки золота тратят, но и на модернизацию производства."

Вопрос более узкий и конкретный, - и, кстати, непонятно, почему возникший.
По сути, Иван нас спрашивает: кто, кроме капиталистов, способен проводить модернизацию производства?
Предположим, на радость либеральной идеологии, - более никто. Только капиталисты. Только их стремление к прибыли заставляет буржуев создавать новые технологии, строить новые предприятия, заменять устаревшее оборудование и проч. Ура, товарищи, - пардон, господа!
То есть, получается так. Жили-были первобытные люди. Такие вот обезьяночеловеки. Собирали личинок, корешки всякие, спали на куче прелых листьев, про одеяния промолчим из деликатности.
Век жили, два жили, тысячу лет жили, - все личинок собирали, да изредка падаль ели. Мясо сырое.
И вдруг самые смышленые из этих первобытных додумались до капиталистической системы организации производства. И, конечно же, настал капитализм: обезьяночеловеки одели придуманные капиталистами трусы-носки, джинсы-ветровки, и радостными колоннами отправились трудиться на созданные капиталистами предприятия; появились банки, фондовые рынки, фьючерсные акции, индекс Джоу-Джонса, и всякие промышленные диковинки, от примитивной паровой машины до современного "Пентиума". Троекратное ура!!!

Так было?
Нет, не так!
Сколько существует человечество, - а это десятки тысяч лет, - столько же времени происходит модернизация производства, - производства в широком смысле слова, т.е. способов создавать предметы потребления и средства труда.
С момента неолитической революции, - это примерно 10-12 тысяч лет назад, - такая постоянная модернизация становится совершенно очевидной.
А значит, - не только капитализм и капиталисты оказываются способны к модернизации. Были, выходит, и какие-то другие люди /группы людей.
Когда возникали и развивались новые виды хозяйственной деятельности, - земледелие, скотоводчество, металлообработка, денежная система, ремесла, мануфактуры и т.д. и т.п., - капиталистов еще не было, и даже слова такого не было.
Получается, модернизация производства, т.е. его развитие, может происходить не только благодаря благородному порыву капиталистов к повышению своей прибыли.

Другой вопрос, - не происходила ли модернизация легче и быстрее именно в условиях капитализма? Не является ли, соответственно, капитализм наиболее удачной системой организации человечества, - по крайней мере с этой узкой точки зрения?
Что интересно - НЕТ!
Я не случайно упомянул чуть выше неолитическую революцию (НР). Сравнение ее результатов и текущих результатов, например, на наших глазах происшедшей "капиталистической модернизации" в странах бывшего СССР, - свидетельствует отнюдь не в пользу капитализма.
Скажем, так: в ходе капиталистических реформ население наших стран сократилось численно. Это факт. А вот одним из результатов НР, напротив, стал бурный рост числа людей.
Эта противоположность результатов - случайность? Вовсе нет: она прямо следует из целей, с которыми проводится модернизация.
Капиталист модернизирует свое хозяйство ради того, чтобы получить бОльшую прибыль. Никакие другие цели при этом не преследуются. Интересы других людей совершенно не учитываются: если конкретный бизнес-проект способен дать 10% роста производства, или 5% сокращения себестоимости, или 8,2% повышения доходности, - он будет реализован, чем бы это ни обернулось для общества. Так происходило огораживание земель в Англии (см. выше), так производится сегодня совершенно варварская добыча углеводородов (нефти, газа).
Во времена НР модернизация проводилась самим обществом и в собственных интересах. Результаты модернизации - например, переход у выращиванию сельскохозяйственных культур, выведение первых, лучших, чем естественные, сортов растений и пород животных, внедрение гончарного ремесла, изготовление бронзовых орудий и проч. - шли сразу и непосредственно на пользу всем и каждому. Не на повышение прибыли, - а на удовлетворение личных и общественных потребностей.
Эта технологическая революция, которую специалисты сравнивают по степени важности с переходом к машинному способу производства и с началом применения электрической энергии, была произведена не просто не капитализмом, - но обществом, вообще не имевшим классов и собственности, сколько-нибудь сложной организации и систем коммуникации.
Согласитесь, мы сейчас несколько отличаемся от предков, живших 10 тысяч лет назад. В т.ч. и в лучшую сторону: мы научились создавать организации самого разного типа, мы используем десятки разнообразнейших способов передачи и хранения информации, мы умеем эффективно накапливать, обощать и передавать свой опыт. Это значит, что потенциально - современное общество располагает необходимыми ресурсами для того, чтобы самому, а не посредством и в интересах групп и группочек буржуев, банкиров, олигархов, царей, президентов - заняться, наконец, своим собственным дальнейшим развитием в интересах каждого человека.

И еще одно замечание по поводу модернизации.
Предположим, завтра некий гений создаст в России технологию принципиально нового получения энергии, причем производство этой энергии окажется дешевле производства энергии из нефти/газа/угля. То ли это будет термоядерная, то ли еще какая-то энергия, - не важно. Что произойдет потом?
В лучшем случае - ничего. Т.е. вдруг возникнет энное количество препятствий для патентования новой технологии, она будет где-то лежать, про нее будут писать воссторженные статьи в не самых авторитетных изданиях и т.д. и т.п., - но внедрять не станут весьма долго. Может 10 лет, может пару поколений.
В худшем, - убьют нашего гения нафиг, а его архивы и лабораторию сожгут к чертям собачьим, чтобы, не дай бог, не осталась какая-то зацепка к новой методике.
А потому что - есть мощное лобби, под названием нефтегазовый комплекс, для которого такая модернизация - смерти подобна. Достаточно появиться серьезным указаниям на реальный успех в деле управляемого ядерного синтеза, например, - и акции нефтяных компаний по всему миру начнут падать...

Это все к чему было сказано, - современный капитализм тормозит модернизацию хозяйства. Тормозит, а не ускоряет! И не только в таком экстремальном виде, как вышеописанный гипотетический случай. Тормозом для дальнейшего развития технологий, развития производства, является система патентов/авторских прав, институт коммерческой тайны, и многие другие явления, присущие только и исключительно капиталистической системе. - Не буду вдаваться в подробное обоснование, - просто сравните, как свободно распространялись новые технологии вплоть до конца 19-го века, и с каким трудом (по причине патентования и проч.) это происходит сейчас. Если бы, например, после открытия плуга во времена Средневековья, требовалось бы согласовывать с владельцами "авторского права" возможности его использования другими лицами, - во многих странах Европы до сих, наверное, продолжали бы пользоваться сохой...
Как сейчас происходит с результатами открытий в генетике, к примеру...
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.08.2007, 23:19   #85
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,077
Сказал(а) спасибо: 855
Поблагодарили 2,311 раз(а) в 1,365 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Кстати, выражаясь языком марксизма, последние абзацы можно выразить короче: существование современной капиталистической системы тормозит дальнейшее развитие производительных сил общества.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 10:49   #86
Мормон
Новичок
 
Регистрация: 26.07.2007
Сообщений: 9
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Мормон is on a distinguished road
Отправить сообщение для Мормон с помощью ICQ
По умолчанию

Истинно высокоразвитое общество по определению не может быть буржуазным. Жаль, что слово "коммунизм" стал нарицательным и идентифицируется с безобразным политическим строем СССР и всего соцлагеря. Так что этим словом не совсем корректно определять понятие справедливого общества. Частная собственность должна ограничиваться имуществом личного потребления. Все остальное - для разумного распределения на общее благо. Кто обоснует правомерность и разумность, предположим, владение каким либо буржуем огромным количеством заводов, фабрик и т.п., и следовательно рабочей силой (людьми)? Все принадлежит БОГУ, и каждый имеет право на совладение.
Мормон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 12:07   #87
Черный
Пользователь
 
Регистрация: 09.02.2007
Сообщений: 210
Сказал(а) спасибо: 20
Поблагодарили 18 раз(а) в 12 сообщениях
Черный will become famous soon enoughЧерный will become famous soon enoughЧерный will become famous soon enough
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
...
Тормозом для дальнейшего развития технологий, развития производства, является система патентов/авторских прав, институт коммерческой тайны, и многие другие явления, присущие только и исключительно капиталистической системе. - Не буду вдаваться в подробное обоснование, - просто сравните, как свободно распространялись новые технологии вплоть до конца 19-го века, и с каким трудом (по причине патентования и проч.) это происходит сейчас. Если бы, например, после открытия плуга во времена Средневековья, требовалось бы согласовывать с владельцами "авторского права" возможности его использования другими лицами, - во многих странах Европы до сих, наверное, продолжали бы пользоваться сохой...
Как сейчас происходит с результатами открытий в генетике, к примеру...
Опять всё про то же, ну давайте по порядку. Не считаете ли вы, что интелектуальный труд ниже/не достойнее/ не качественне физического? Если ниже и не достойнее, то какой же прогресс вы предлагаете? Изобретатель изобрёл (годы, а то и жизнь мог потратить), а потом пришёл в свой родной колхоз и рассказал пахарям о холодном ядерном синтезе??? А те, его, как ненормального и выходящего за рамки понимания их общаги, камнями закидали, как инакомыслящего, так что ли? Если же интеллектуальный труд можно сравнить с трудом физическим, то на каком уровне? Или вы счетаете, что, скажем, по трудозатратам, интеллектуальному уровню изобретение и создание плуга равны изобретению и созданию того же автомобиля или компьютера? Боюсь, что если бы не было интеллектуального труда, его защиты (так как он, чаще всего, не материален) и его результатов, вы сейчас бы не на клавиши компьютера нажимали, а где нибудь в скалах рисунки медным зубилом высекали! И только не надо делать неуместных сравнением со средневековьем. После 19 века, на какой вы сослались, всего за 100 лет, человечество прошло такой путь прогресса, какой сравним по объему за 10-15 веков до 19 века... А вы нас опять к средневековью призываете.
Черный вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 12:59   #88
Черный
Пользователь
 
Регистрация: 09.02.2007
Сообщений: 210
Сказал(а) спасибо: 20
Поблагодарили 18 раз(а) в 12 сообщениях
Черный will become famous soon enoughЧерный will become famous soon enoughЧерный will become famous soon enough
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мормон Посмотреть сообщение
Частная собственность должна ограничиваться имуществом личного потребления. Все остальное - для разумного распределения на общее благо. Кто обоснует правомерность и разумность, предположим, владение каким либо буржуем огромным количеством заводов, фабрик и т.п., и следовательно рабочей силой (людьми)? Все принадлежит БОГУ, и каждый имеет право на совладение.
А что относить к частной собственности, а что нет? Вот вы пишите о имуществе личного потребления, это я так понимаю, зубная щетка, мыло и трусы?! А если у меня два или скажем 5 кусков мыла, это имущество личного потребления или нет? Ну, если человеку для пользования хватает всего одного куска, то, что, 4 забрать и распределить? А если он это мыло не украл, а сам сварил, или выменял, или заработал? Ну да, по праву Бога, каждый имеет право на совладение. А не кажестя ли вам, уважаемый, что таким образом вы просто порадите целое общество тунеядцев-люмпенов, какие только и будут сидеть и ждать, у кого бы что распределить. Ведь стимула к прогрессу ни у кого не будет, всё равно у всех будет не больше одного куска мыла, одной зубной щётки и пары трусов. В совке мы такое уже переживали! И как бы его неокоммунисты не пытались его отмыть, совок - это чистой воды, классический рабовладельческо-коммунистический строй по марксу (http://ru.wikipedia.org/wiki/коммунизм). Как все коммунисты, маркс на практике был тунеядцем, не способным прокормить свою семью, вот и придумывал в своём сионистском кружке, на бабки фабриканта энгельса и спецслужб, идею коммунизма для недалёких люмпенов, котрыми можно легко манипулировать. А вы никогда не задумывались, чего же это "великий" теоретик энгельс не отказался от своей фбрики и денег в пользу рабочих его предприятий? Отдал бы всё людям, рабочим, за каких он так радел, вместо того чтобы бы тунеядца маркса и марксиские кружки по всей Европе поддерживать? Или вы, наивные, полагаете, что энгельс всё разадавал, а сам бедствовал, на сухарях и воде жил?

Я вам могу обосновать правомерность и разумность владения буржуя Генри Форда автомобильными заводами, "и следовательно рабочей силой (людьми)" .

Генри Форд создал автомобиль, запатентовал и стал правообладателем ряда технических решений. На основании интеллектуальной собственности он создал завод (вначале это был небольшой сарай) по производству автомобилей. И не виноват он в том, что закатив рукава (а не ведя бесполезную демогогию), создал автомобиль, который у него захотели купить. Когда спрос вырос настолько, что он не мог выполнять заказы сам, он предложил сделку людям (рабочим) из округи. Они будут выполнять его задания по сборке автомобилей, а он им взамен будет давать столько денег, сколько им и их семьям хватит для пропитания и безбедного существования (оплата была сдельная, делай больше- получай больше). А дальше было право людей идти на это предложение или отказаться. Что же они получали вместе с таким предложением: бесплатные школы для детей, больничные и отпускные расходы, ссуды на приобретение имущества, карьерный рост (и как следствие рост финансового благосостояния). И на самом деле, выбор был между бомжеванием, без средств к существованию, и работой, которая позовляла быть достойным членом общества. При этом лично Форд не "владел людьми"! Это они себя предлагали, как "проститутки", возьми меня и заплати. И за право продать себя соревновались, кто лучше себя предложит. И любой из них, в любой момент, мог уйти и не работать у него. Так какое же это владение? Или они, по вашему, на цепях сидели?

Благодаря интеллекту Форда, был создан конвейер и доступный для большинства автомобиль. И не виноват он в том, что БОГ наделил его интеллектом и научил, как свои изобретения передать человечеству. А вот большинство из тех, как вы говорите, кем он "владел", не способны были не на интелектуальные достижения, не на самоопределение в жизни. У них не было идей, они не умели, а порой и не хотели себя реализовать. Для этого ведь, закатив рукава, трудится надо, от рассвета и до заката. Куда проще, пошёл к дяде на работу, отработал своё, получил бабки и пошёл домой. А Форд, между прочим, не дома у камина сидел, а порой (в тяжелые времена, кризис в США в 30-х) и днями и ночами был на заводе, думал, что и как сделать, чтобы армию своих беспомощных рабочих обеспечить работой, продукции больше продать, и чтобы никто из рабочих не остался без средств к существованию. И на фоне того, что все конкуренты и промышленники сокращали число рабочих, снижали зарплаты и средства на содержание персонала, Форд удерживл, а потом и поднимал зарплату и расширял рынок за счёт удешевления продукции.

Последний раз редактировалось Черный; 15.08.2007 в 13:11.
Черный вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 13:08   #89
Черный
Пользователь
 
Регистрация: 09.02.2007
Сообщений: 210
Сказал(а) спасибо: 20
Поблагодарили 18 раз(а) в 12 сообщениях
Черный will become famous soon enoughЧерный will become famous soon enoughЧерный will become famous soon enough
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Нарек пишет:
...
Можно не любить коммунизм как идеологию, можно считать его утопичным, "плохим" и т.п., - но глупо "обнаруживать" его в СССР.
...

Не глупее, чем видеть в Иисусе коммуниста!

Может хоть номер билета назовёте?
Черный вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.08.2007, 14:47   #90
Мормон
Новичок
 
Регистрация: 26.07.2007
Сообщений: 9
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Мормон is on a distinguished road
Отправить сообщение для Мормон с помощью ICQ
По умолчанию

Сообщение Черного:
"А что относить к частной собственности, а что нет? Вот вы пишите о имуществе личного потребления, это я так понимаю, зубная щетка, мыло и трусы?! А если у меня два или скажем 5 кусков мыла, это имущество личного потребления или нет? Ну, если человеку для пользования хватает всего одного куска, то, что, 4 забрать и распределить? А если он это мыло не украл, а сам сварил, или выменял, или заработал?"

Много трусов и мыла тоже вещи личного потребления. А заводы с рабочими - не личного потребления. Не надо передергивать. Речь идет о средствах производства. Тунеядцы будут потреблять то, что заработают. Не будут работать - получат прожиточный минимум. Будут воровать - тюрьма. Ни и так далее.
Мормон вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 08:09. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot