Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 31.07.2008, 09:58   #81
легкомысленно
Пользователь
 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 260
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 78 раз(а) в 58 сообщениях
легкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished road
Smile

Цитата:
Сообщение от Андрей Ляпчев Посмотреть сообщение
Казаки появились раньше, чем восточные славяне разделились на три народа.
Запорожцы появились в результате систематических попыток крестьян избежать закрепощения и официально стать казаками. А казаки вообще-то были официальным воинским сословием, почти равным шляхте. В Речи Посполитой полное закрепощение началось в 1505, после того как Сейм запретил холопам уходить с земли. В Московии полное закрепощение началось с 1592 г. после аналогичного указа Годунова.
легкомысленно вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.07.2008, 10:51   #82
легкомысленно
Пользователь
 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 260
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 78 раз(а) в 58 сообщениях
легкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей Ляпчев Посмотреть сообщение
Донские, запорожские, волжские казаки скорее всего появились независимо друг от друга...
Первым атаманом Войска Донского был Ляпун, вторым Черкашенин. Это абсолютно и стопроцентно украинские фамилии или прозвища.
легкомысленно вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2008, 13:47   #83
легкомысленно
Пользователь
 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 260
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 78 раз(а) в 58 сообщениях
легкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished road
По умолчанию

За Зарайскомъ городомъ, за Рязанью за старою,
Изъ далеча чиста поля, изъ раздолья широкаго,
Какъ бы гнѣдаго тура привезли убитаго,
Привезли убитаго атамана польскаго,
Атамана польскаго, а по имени Михаила Черкашенина.
А птицы ластицы кругъ гнѣзда убиваются,
Еще плачутъ малы его дѣти надъ бѣлымъ тѣломъ;
Съ высокаго терема зазрѣла молодая жена,
А плачетъ, убивается надъ его бѣлымъ тѣломъ.
Скрозь слезы свои она едва слово промолвила,
Жалобно причитаючи ко его бѣлу тѣлу:
«Казачья вольная поздорову пріѣхали,
Тебя, свѣта моего, привезли убитаго,
Привезли убитаго атамана польскаго,
А по именю Михаила Черкашенина!»
легкомысленно вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2008, 15:31   #84
Андрей Ляпчев
Пользователь
 
Регистрация: 11.09.2007
Сообщений: 155
Сказал(а) спасибо: 69
Поблагодарили 118 раз(а) в 47 сообщениях
Андрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to behold
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от легкомысленно Посмотреть сообщение
Реестр существовал в Речи Посполитой, а кому не доставалось реестра - шли на Запорожье и наоборот. Официальное название Гетьманщины - Войско Запорожское.
Цитата:
Сообщение от легкомысленно Посмотреть сообщение
Запорожцы появились в результате систематических попыток крестьян избежать закрепощения и официально стать казаками. А казаки вообще-то были официальным воинским сословием, почти равным шляхте.
Гетьманщина всегда была "полуофициальным" названием.
Реестровые казаки жили на Гетьманщине, а запорожцы - южнее.
Цитата:
Сообщение от легкомысленно Посмотреть сообщение
Казак - это представитель воинского сословия, иначе рыцарь, иначе шляхтич, иначе дворянин. Он не платит налогов и имеет право владеть землёй с крестьянами на ней.
Реестровые казаки были государственным сословием, а запорожские казаки - вольными людьми, которым было наплевать и на реестры и на сословия.
Среди запорожцев могли быть и реестровые казаки, бросившие своих жён, как Тарас Бульба, и беглые крепостные... Там они были равноправны.

Последний раз редактировалось Андрей Ляпчев; 01.08.2008 в 15:37.
Андрей Ляпчев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2008, 15:39   #85
Андрей Ляпчев
Пользователь
 
Регистрация: 11.09.2007
Сообщений: 155
Сказал(а) спасибо: 69
Поблагодарили 118 раз(а) в 47 сообщениях
Андрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to behold
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черкас Посмотреть сообщение
Первым атаманом Войска Донского был Ляпун, вторым Черкашенин. Это абсолютно и стопроцентно украинские фамилии или прозвища.
А от Ляпуна пошли Ляпчевы. (Фамилия стопроцентно болгарская.)
Кстати, был я в позапрошлом году в станице Старочеркасской (бывший Черкасск) и в городе Новочеркасске. Разговаривал с местными историками. Они, тёмные люди, не знают точно, когда возникло Войско Донское и кто там были первыми атаманами...
Цитата:
Сообщение от Черкас Посмотреть сообщение
А вот, коли речь зашла о запорожцах, такое известие французского иезуита Филиппа Авриля, полученное им от московского посланника при дворе польского короля Яна Собесского.
Специально для Андрея Ляпчева.
Яна Собесского я знаю и бесконечно уважаю...
А про остальных двух...
Или москаль хитромордый иезуиту лапшу на уши навешивал (московиты тогдашние терпеть не могли иезуитов), или иезуит французский художественным свистом занимался, зная, что подлинность его сообщений никто не сможет проверить...
Цитата:
Сообщение от Черкас Посмотреть сообщение
Так от кого произошли волжские и донские и сибирские и проческие казаки?
А мне без разницы, от кого они произошли...
Цитата:
Сообщение от Черкас Посмотреть сообщение
Черкас или черкес - это тюркские названия.
Тюркские слова появились в языке восточных славян ещё до Батыя. Тюркоязычными народами были и печенеги и половцы. Были смешанные браки. Кстати, князь Игорь, о котором в "Слове о полку Игореве" говориться, был "по крови" на 75% половцем, половецкий язык знал не хуже славянского. (Половчанками были его мать и бабушка по отцу.) В "Слове" имеются слова тюркского происхожения. (Об этом ещё в 1975 году писал Олжас Сулейменов в книге "Аз и Я").
Цитата:
Сообщение от Черкас Посмотреть сообщение
Между прочим, этот Флетчер подробно описал все роды и источники вооруженых сил Московского царства, но ни слова не проронил о Всевеликом Донском казачьем войске.
Знаю я этого Флетчера. При Иване Грозном он служил. Донские казаки тогда ещё вольными людьми были и в вооружённые силы Московии не входили...
А слово "Всевеликое", к "войску Донскому" было добавлено гораздо позже...
Цитата:
Сообщение от Черкас Посмотреть сообщение
А вот кто они были изначально, эти таинственные коренные украинские козаки-черкасы, ходившие в черкесках и носившие чубы и длиннющие усы- вопрос малоизученный. Но уж точно не славяне. Слишком они были смелые, кровожадные, разбойные и анархичные.
Ну, славяне ведь тоже были разными...
Конечно, поляне, к примеру, были кроткими, мирными и законопослушными. А были и люди совсем другого склада, не похожие на полян...
Да и что такое "славяне"?
Как сказано в одной хорошей книге для старшеклассников:
"Принципы классификации народов мира различны. В этнологии чаще всего применяется этнолингвистическая классификация, группирующая все народы по признаку языкового родства."
Согласно этой классификации в составе индоевропейской языковой семьи и выделяется славянская группа...

В вопросах истории казачества я не более чем дилетант.
Надеюсь, что здесь появится человек, более грамотный, чем я, Черкас и "легкомысленно" вместе взятые, и расскажет, как оно всё было на самом деле.
До свидания.
Всего доброго.

Хорошее место - "Курилка"...

Последний раз редактировалось Андрей Ляпчев; 01.08.2008 в 16:33.
Андрей Ляпчев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2008, 17:41   #86
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 937
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей Ляпчев Посмотреть сообщение
Надеюсь, что здесь появится человек, более грамотный, чем я, Черкас и "легкомысленно" вместе взятые, и расскажет, как оно всё было на самом деле.
Маловероятно. Вы сами знаете, что у историков нет (и никогда не будет, видимо) единого мнения о происхождении казачества.
Есть, скажем, версия о хазарском их происхождении...
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.08.2008, 21:58   #87
легкомысленно
Пользователь
 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 260
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 78 раз(а) в 58 сообщениях
легкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished road
Smile

Цитата:
Сообщение от Андрей Ляпчев Посмотреть сообщение
Реестровые казаки жили на Гетьманщине, а запорожцы - южнее.
Цитата:
Сообщение от Андрей Ляпчев Посмотреть сообщение
Реестровые казаки были государственным сословием, а запорожские казаки - вольными людьми, которым было наплевать и на реестры и на сословия.
В Гетьманщине реестровые казаки не жили вовсе. Войско Запорожское имело компуты, куда казаков записывали по факту наличия зброи, маетности, родословной, храброго внешнего вида и за пенензы. А в Речи Посполитой, кроме реестровых, существовали ещё городовые и надворные казаки. После Ординации 1638 г., выписные казаки пошли в рабство или южнее, пообещав вернуться. То, что холопов активно принимали в запорожские казаки - это красивая легенда. Казаки имели право владеть землёй с крестьянами на ней, поэтому записывать всякого смерда в рыцари им было совершенно неинтересно, а беглые селяне продолжали свободно трудиться на благо войска и платить подати. Запорожцы кастово делились на старшину, казаков, сирому, посполитых и т.д. Земля на официально принадлежала войску, поэтому абсолютно всё решала старшина, которая разбогатев скупала имения в Гетьманщине. Очевидно, что на определённом этапе ликвидация Сечи и приватизация земель стала выгодна казацкой старшине как в Гетьманщине, так и на Запорожье, а это можно было провернуть только при поддержке России. Вывод в русле анархо-капитализма: если бы земля на Запорожье изначально находилась в частной собственности, то история пошла бы по-другому.

Цитата:
Сообщение от Андрей Ляпчев Посмотреть сообщение
Надеюсь, что здесь появится человек, более грамотный, чем я, Черкас и "легкомысленно" вместе взятые, и расскажет, как оно всё было на самом деле.
Придётся повертеть блюдце. В лице Черкаса и Хиттера вы имеете непосредственных потомков, мои украинские предки из казацкой старшины. Поэтому провести спиритический сеанс будет легче.

Последний раз редактировалось легкомысленно; 01.08.2008 в 22:23.
легкомысленно вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2008, 10:19   #88
Андрей Ляпчев
Пользователь
 
Регистрация: 11.09.2007
Сообщений: 155
Сказал(а) спасибо: 69
Поблагодарили 118 раз(а) в 47 сообщениях
Андрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to behold
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Вы сами знаете, что у историков нет (и никогда не будет, видимо) единого мнения о происхождении казачества.
Знаю, Анатолий.
И ещё большая проблема в том, что многие историки излишне тенденциозны. Одни "русскую правду" доказывают, другие "украинскую правду", а третьим главное, чтобы было "поэпатажнее"...
Сохраняется и "классовый подход". У "легкомысленно" в сообщениях это сильно прослеживается, сразу видно, что он "паныч", а не из крестьян...
А ещё есть "маститое руководство" которое не любит, когда ему перечат... (И без разницы: в России это или на Украине.) Я когда-то расстраивался, что на истфак не поступил, а сейчас думаю: ну и хорошо! Сожрали бы меня там с моим характером...

А здесь у нас в общем-то разговор дилетантов, действительно, это "разговоры в курилке". Такие разговоры тоже нужны, они заставляют работать мысль...

Последний раз редактировалось Андрей Ляпчев; 02.08.2008 в 10:54.
Андрей Ляпчев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2008, 10:53   #89
Андрей Ляпчев
Пользователь
 
Регистрация: 11.09.2007
Сообщений: 155
Сказал(а) спасибо: 69
Поблагодарили 118 раз(а) в 47 сообщениях
Андрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to behold
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черкас Посмотреть сообщение
От Ляпуна произошли Ляпуновы, рязанские дворяне.
Черкас, посудите сами: где донские казаки, а где Рязань?..
Вы безусловно верите в то, что пишете, но для вас неопровержимыми фактами является то, что для меня, в лучшем случае, может быть осторожными гипотезами.
Вы подчёркиваете, что Иван Заруцкий - "украинский казак". Для вас важно, что он "украинский". А для меня не важно: украинский он, донской, польский или "нижегородский"...
То, что для вас важно, для меня неважно.
То, что для вас бесспоргно, для меня очень сомнительно.
Я знаю, что в вопросах истории казачества мы оба, в лучшем случае, дилетанты.
Вы говорите с уверенностью человека, который не считает себя дилетантом...
Я вас переубеждать не хочу, вы меня переубедить не сможете.
Расстанемся с миром.
Андрей Ляпчев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2008, 10:59   #90
Андрей Ляпчев
Пользователь
 
Регистрация: 11.09.2007
Сообщений: 155
Сказал(а) спасибо: 69
Поблагодарили 118 раз(а) в 47 сообщениях
Андрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to behold
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от легкомысленно Посмотреть сообщение
Придётся повертеть блюдце. В лице Черкаса и Хиттера вы имеете непосредственных потомков, мои украинские предки из казацкой старшины. Поэтому провести спиритический сеанс будет легче.
"Легкомысленно", а чего это вы решили, что Черкас и Хиттер мои потомки?
Антре ву, у меня среди предков не только русские были. Есть и польские предки из шляхтичей. Но это строго между нами...
И чем такой спиритический сеанс закончится?
Вы уверены, что ваши предки с моими общий язык найдут?
Вы всех своих предков знаете?
Я кто у Черкаса и Хиттера среди предков?
Сурьёзнее надо подходить к спиритическим сеансам!
А то в лучшем случае получим ответ: "Ну и дураки же вы все!"; а в худшем случае... (Даже и думать не хочу, что в худшем случае можно ждать от разгневанных духов...)

О том, какую роль в судьбе запорожских казаков (не старшины) сыграла ликвидация Сечи, упоминает Тарас Григорьевич Шевченко в "Гайдамаках":

А тим часом стародавню
Сiч розруйнували:
Хто на Кубань, хто за Дунай,
Тiлько i остались,
Що пороги серед степу.
Ревуть завивають:
"Поховали дiтей наших
I нас розривають".
Ревуть собi й ревiтимуть -
їх люде минули;
А Україна навiки,
Навiки заснула.
Андрей Ляпчев вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 00:04. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot