Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 07.04.2012, 21:01   #31
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Но здесь проблема заключается в слишком частом переименовании тех или иныых частей. Отсюда возникает опасность посчитать одну и ту же часть несколько раз.
Точно сосчитать невозможно, но зная, что некий корпус имел некое количество пехотных и кавалерийских полков и арт.батрей, плюс связисты с медиками и коновалами, должно дать общее представление о его количестве. Дополнительные свидетельства – участок действий, количество противника, методы управления. Более-менее образованный военный специалист должен быть способен дать достаточно точный ответ.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 21:25   #32
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,724
Сказал(а) спасибо: 496
Поблагодарили 2,131 раз(а) в 1,110 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Ну тогда считайте. Состав Украинской повстанческой армии имени Батько Махно, согласно приказа № 2 от 26 августа 1919 г.

1-я повстанческая бригада (командир - Калашников)

1-й Таврический повстанческий полк
2-й Азовский повстанческий полк
3-й Крымский повстанческий полк

2-я повстанческая бригада (командир - Бондарец)

4-й Новоспасовский повстанческий полк
5-й Пологовский повстанческий полк
6-й Крымский повстанческий полк

3-я повстанческая бригада (командир - Павловский)

7-й Таврический повстанческий полк
8-й Александровский повстанческий полк (у М. Ковальчука ошибочно указано - Александрийский)
9-й Херсонский повстанческий полк

4-я повстанческая бригада (командир - Гавриленко)

10-й Гуляйпольский повстанческий полк
11-й Любицкий повстанческий полк
12-й Бердянский повстанческий полк

1-й повстанческий дивизион

1-й Кубанский партизанский кавалерийский полк
2-й Екатеринославский партизанско-повстанческий кавалерийский полк

2-й повстанческий дивизион

3-й Донской партизанско-повстанческий кавалерийский полк
4-й Азовский партизанско-повстанческий кавалерийский полк

3-й повстанческий дивизион

5-й Екатеринославский повстанческий полк
6-й Крымский повстанческий полк

Артиллерия

1-й артиллерийский дивизион
2-й артиллерийский дивизион
3-й артиллерийский дивизион

Управление бронепоездов

Отряд Володина (выделен во 2-ю армию)
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 21:54   #33
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Ну тогда считайте. Состав Украинской повстанческой армии имени Батько Махно, согласно приказа № 2 от 26 августа 1919 г.
О, мне нужно считать? Я ж не военный и не математик.
Сколько человек оставляло махновский полк? От 1 до 6 тысяч, по разным данным?
18 полков на 2 тысячи получаем 36 тысяч минимум.
Сколько людей в артиллерии я не знаю. Скажем ещё пара тысяч.
То есть, по минимуму, получается 30-40 тысяч на август. Разрастись до 100 тысяч в октябре, без присоединения к ним совершенно готовых к боевым действиям частей, они бы не смогли. Научить в условиях непрекращающейся войны 50 тыс народу за месяц – нереально.
Но такое количество приемлемо для гражданской войны в тех условиях. Такими же силами располагала и УНР и добровольцы.
Вопрос решен. Мне – пятерка по математике и истории.

Последний раз редактировалось Socrates; 07.04.2012 в 21:56.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 22:23   #34
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,724
Сказал(а) спасибо: 496
Поблагодарили 2,131 раз(а) в 1,110 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Вы считаете вопрос решенным? Численность некоторых полков на то время едва ли превышала 1 тысячу человек. В некоторых других было всего по нескольку сотен. Большая часть полков находилась в стадии формирования и переформирования. Наконец, в таком виде армия просуществовала всего лишь несколько дней.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 22:41   #35
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Вы считаете вопрос решенным? Численность некоторых полков на то время едва ли превышала 1 тысячу человек. В некоторых других было всего по нескольку сотен. Большая часть полков находилась в стадии формирования и переформирования. Наконец, в таком виде армия просуществовала всего лишь несколько дней.
Я, конечно, не в состоянии назвать всех бойцов поименно, но вполне допустимо предположить численность от 20 до 40 тысяч. Понятно, что в отличие от периода РККА, в РПАУ в тот момент могла исключительно принять подготовленных и вооруженных бойцов, что значительно снижает состав подразделений. Но если полк состоит из одной роты или эскадрона, то к чему именовать его полком? Весной 1919 такое могло быть объяснено желание вытащит побольше снабжения у красных. Летом же придуриваться не имело смысла.
Я не претендую на точность. Но военный специалист вполне способен определить достаточно близко к реальным цифрам. Его бы найти.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 22:57   #36
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,724
Сказал(а) спасибо: 496
Поблагодарили 2,131 раз(а) в 1,110 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Я, конечно, не в состоянии назвать всех бойцов поименно, но вполне допустимо предположить численность от 20 до 40 тысяч.
Я, к сожалению, ещё не имею данных по каждому из названных полков, но с учетом того, что есть на сегодняшний день, склоняюсь к численности (с большой натяжкой) до 20 тыс.

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Но если полк состоит из одной роты или эскадрона, то к чему именовать его полком?
Ну хотябы потому, что после отступления и боев в полку остается, например, 300 человек. Полк присоединяется к Махно, переименовывается и в дальнейшем доформировывается.

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
военный специалист вполне способен определить достаточно близко к реальным цифрам. Его бы найти.
Ни один военный специалист не способен посчитать численность армии без учета реальной численности полков, которая в товремя существенно колебалась. Всё это будет относительно и условно, но не точно.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 23:12   #37
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Я, к сожалению, ещё не имею данных по каждому из названных полков, но с учетом того, что есть на сегодняшний день, склоняюсь к численности (с большой натяжкой) до 20 тыс.
В общем-то, да. Нужно также учитывать разницу между пехотными и кавалерийскими полками. Но…
Предполагать, что каждый полк был неукомплектован, не стоит. Иначе, это предполагает, что вся армии была в состоянии переформирования и, как таковая, небоеспособна. Те части, что были неполными, пусть их было и большинство, к концу сентября, должны были переформироваться, по идее. Вопрос даже не в числах, а в том, что использовать в сражении номинальные части, это смертный приговор себе же. Если по штату стоит полк, его бросают в бой как полк на участке размером для полка.
Специалист должен знать потребности подразделения для выполнения определённого задания. Есть необходимый минимум во всём.

Последний раз редактировалось Socrates; 07.04.2012 в 23:15.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 23:15   #38
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Давайте, если следовать названию темы, ограничимся периодом август-декабрь 1919 года, поскольку, как я вас понял, речь шла именно о нем, а не весне 1919 и тем более других периодах (например, 1920 или 1921 годах).
Если неизвестна численность в указанный период, можно исходить из предыдущей + – потери и пополнения.

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Ничего подобного. Появление в октябре 1919 года в постанческой армии корпусов не является свидетельством роста её количественного состава.
Свидетельство Белаша (не к ночи будет помянут ), что полки разворачивались в корпуса – это не рост, сокращение означает?

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Ну тогда считайте. Состав Украинской повстанческой армии имени Батько Махно, согласно приказа № 2 от 26 августа 1919 г.
Если можно, ссылку бы на источник. И потом, не вижу указания на численный состав этих частей. Для примера, документ (а не воспоминания) приводимый Белашем о реорганизации частей фронта от 4 января 1919 г. : 1-й повстанческий полк – 2500 штыков. Или на апрель 1919 численность Пологского полка оценивалась в 3000 штыков. В апреле же на мариупольском направлении стояли 7-й, 8-й и Новоспасовский, общей численностью 10000 штыков. 2 полка (правка, пардон, 3 полка) – 10 тыс. штыков! Согласитесь, это тенденция! Если такие цифры применять и к указанному вами количеству полков, 15 тыс. Ковальчука никак не получится.

Откуда взялись ваша численность в полках до 1 тыс. - следует указать. Разумеется, после тифа и длительной борьбы с деникинцами махновские части сильно поредели. На предновогоднем совещании Махно указывал, что во всем 1-м Донецком корпусе осталось 400 чел. Но, напоминаю, мы спорим об апогее войск, а не перигее.

Последний раз редактировалось katran2; 07.04.2012 в 23:21.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 23:33   #39
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Джентльмены, ещё раз хочу обратить ваше внимание на то, что в армии определённая часть выполняет определённые задачи. Неукомплектованная часть свою задачу просто не выполнит в боевых условиях. Состав подразделения может колебаться, но, если он опускается ниже определенного минимума, дело пропало.
Поэтому говорить нужно о минимальном количестве махновцев и сил им противостоящих. Полк может быть меньше тысячи, но удержит ли он участок фронта отведённый ему?
Штабс- капитанов на форуме случайно нет?;-)
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 23:42   #40
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,724
Сказал(а) спасибо: 496
Поблагодарили 2,131 раз(а) в 1,110 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Если неизвестна численность в указанный период, можно исходить из предыдущей + – потери и пополнения.
Это, конечно, ваше дело, но тогда всё скатывается к области предположений.

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Свидетельство Белаша (не к ночи будет помянут), что полки разворачивались в корпуса – это не рост, сокращение означает?
Это означает, что бригады для удобства управления просто переименовали в корпуса, и ничего более. Кстати, по состоянию на 9 октября 1919 у Махно формально было 6 бригад. Состав и их численность также были различны. Например 6-я бригада Павловского состояла из отряда самого Павловского, отряда Волошина, отряда Володина и 7-го конного полка.

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Если можно, ссылку бы на источник. И потом, не вижу указания на численный состав этих частей. Для примера, документ (а не воспоминания) приводимый Белашем о реорганизации частей фронта от 4 января 1919 г. : 1-й повстанческий полк – 2500 штыков. Или на апрель 1919 численность Пологского полка оценивалась в 3000 штыков. В апреле же на мариупольском направлении стояли 7-й, 8-й и Новоспасовский, общей численностью 10000 штыков. 2 полка – 10 тыс. штыков! Согласитесь, это тенденция! Если такие цифры применять и к указанному вами количеству полков, 15 тыс. Ковальчука никак не получится.
Источник? Я же вам его назвал - приказ № 2 по Украинской повстанческой армии имени Батько Махно, подписанный самим Махно. Что касается численности полков, то в приказе этого нет. Я ищу информацию по другим штабным документам. Еще раз повторю свое мнение - испольовать данные о численности повстанческих частей в начале 1919 года при определении численности таковых в августе - сентябре того же года нельзя.

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Откуда взялись ваша численность в полках до 1 тыс. - следует указать.
Из архивных документов.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 22:06. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot