Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 06.04.2012, 13:20   #1
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию Роль махновцев в поражении Деникина

Не дает покоя следующее замечание Юрия К.:
Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Если хотите оценить книгу М. Ковальчука, то лучший способ - прочтение её. При этом, например, вы увидите, как в пух и прах разлетаются сказки горячо любимой вами книги "Дороги Нестора Махно" о борьбе махновцев с белыми и т.д.
Что подразумевалось под сказками о борьбе махновцев с белыми? Пока книга Ковальчука недоступна широкому кругу читателей, не мог бы Юрий К. пояснить мысль автора?

Следует ли из его исследования, что слова не только Белаша, но и Аршинова о решающем вкладе махновцев в разгром деникинщины оказались ложью? И, если да, кто тогда, по мнению автора, был могильщиком белых? Возможно, на этот раз ими оказались националистические повстанческие формирования? Историография Гражданской войны знает подобные виляния исследователей вслед за идеологическим курсом государственного режима. Например, в СССР было известно, что РККА помогли на Украине красные (?) партизаны. Возможно теперь их роль заняли жовто-блакитные? Будьте любезны развеять сомнения на этот счет.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2012, 15:56   #2
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,726
Сказал(а) спасибо: 497
Поблагодарили 2,136 раз(а) в 1,112 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Что подразумевалось под сказками о борьбе махновцев с белыми? Пока книга Ковальчука недоступна широкому кругу читателей, не мог бы Юрий К. пояснить мысль автора?

Следует ли из его исследования, что слова не только Белаша, но и Аршинова о решающем вкладе махновцев в разгром деникинщины оказались ложью? И, если да, кто тогда, по мнению автора, был могильщиком белых? Возможно, на этот раз ими оказались националистические повстанческие формирования? Историография Гражданской войны знает подобные виляния исследователей вслед за идеологическим курсом государственного режима. Например, в СССР было известно, что РККА помогли на Украине красные (?) партизаны. Возможно теперь их роль заняли жовто-блакитные? Будьте любезны развеять сомнения на этот счет.
Вау, как вы всё перекрутили со своим логическим мышлением. Во-первых, это не мысль автора, а моя. Сам автор вполне часто сылается на воспоминания Белаша, причем не на оригинальную рукопись, а именно на книгу "Дороги Нестора Махно". Но суть не в этом. Под "сказками о борьбе махновцев с белыми" я имел в виду конкретные вещи, а именно - фантастические цифры, существенные фактологические ошибки и неточности, не соответствующие действительности данные и т.д. Во-вторых, у меня абсолютно нет желания и времени пересказывать книгу М. Ковальчука. Приведу лишь фрагмент из послесловия (выводов): "Повстансько-партизанський рух став головним чинником дестабілізації денікінської влади в Україні... Найбільш масштабним і організованим повстансько-партизанський рух виявився на терені Південної України, де оперувала ціла селянська армія під проводом Н. Махна. Повстанські формування махновців у період апогею своєї діяльності (жовтень-листопад 1919 р.) налічували близько 15 тис. бійців. Махновські повстанці цілковито дезорганізували білогвардійські комунікації в Південній Україні, знищили значні запаси військового майна й навіть загрожували ставці генерала А. Денікіна. Втім, в інших регіонах України повстанці також завдали величезної шкоди білогвардійському запіллю".
Юрий К. на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2012, 19:34   #3
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,726
Сказал(а) спасибо: 497
Поблагодарили 2,136 раз(а) в 1,112 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Видимо, есть смысл добавить и такой вывод автора: "Численні фактологічні неточності й авторська заангажованість дають змогу поставити під сумнів джерельну цінність значної частини мемуарної оповіді В. Білаша, присвяченої діям повстанської армії проти білих восени 1919 р. Утім, визначення рівня достовірності спогадів В. Білаша в цілому все ж належить майбутнім дослідникам. Ми ж зазначимо, що ці мемуари є унікальним у своєму роді джерелом, але залучення їх до наукового обігу вимагає особливої обережнсті й ретельного порівняльного аналізу з даними інших історичних джерел.
Отже, з огляду на малоінформативність матеріалів преси і фрагментарність наявної мемуарної спадщини, архівно-документальна складова джерельної бази має найбільше значення для дослідження історії повстансько-партизанського руху в Україні проти білогвардійців". Текст выделен мной.
Юрий К. на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2012, 22:24   #4
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Вау, как вы всё перекрутили со своим логическим мышлением.
Перекрутил что? Вот ваша цитата, я понял ее дословно:
Цитата:
вы увидите, как в пух и прах разлетаются сказки горячо любимой вами книги "Дороги Нестора Махно" о борьбе махновцев с белыми
. Сказки о борьбе махновцев с белыми, это как прикажите понять по-другому?

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Сам автор вполне часто сылается на воспоминания Белаша, причем не на оригинальную рукопись, а именно на книгу "Дороги Нестора Махно".
Ах, какой мерзавец! Чего ж после этого в ваших глазах может стоить его книга? В урну ее!

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Повстанські формування махновців у період апогею своєї діяльності (жовтень-листопад 1919 р.) налічували близько 15 тис. бійців.
Разумеется, Белаш преувеличивал. Но занижение до 15 тыс. надо все-таки обосновать. Если в пик было всего 15 тыс., то нельзя доверять цифрам, например, Аршинова, что при объединении Махно с Григорьевым было 20 тыс. И, конечно, Белашу, что 55 тыс. пехоты и 8 кавалерии отступали с обозами на запад. А потом, когда вырвались из-под Перегоновки и стали массово обрастать крестьянским ополчением, их оказалось максимум 15 тыс.? Извините, но эта цифра Ковальчука выглядит не менее комично, чем более 100 тыс. у Белаша.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2012, 22:32   #5
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
архівно-документальна складова джерельної бази має найбільше значення для дослідження історії повстансько-партизанського руху в Україні проти білогвардійців". Текст выделен мной.
Вы уходите от темы. Я пишу, что ключевые материалы архивов, позволяющие судить о махновском движении опубликованы. А вы мне отвечаете, что архивная составляющая имеет наибольшее значение. Имеет, но она опубликована. Разумеется, кроме второстепенных источников. Если это не так, поведайте, какие важные источники не опубликованы и почему исследователи и составители сборников документов их проигнорировали. Это заговор какой-то?
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2012, 23:04   #6
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,726
Сказал(а) спасибо: 497
Поблагодарили 2,136 раз(а) в 1,112 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Перекрутил что? Вот ваша цитата, я понял ее дословно... Сказки о борьбе махновцев с белыми, это как прикажите понять по-другому?
Блин, я уже, по-моему, ясно написал выше как это понимать. Или вы не замечете того, что не хотите замечать?

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Чего ж после этого в ваших глазах может стоить его книга? В урну ее!
В отличие от вас, у меня достаточно материала для того, чтобы критично оценить то, что написал Белаш, и увидеть, где его информация явная ложь, а где действительно правдива и подтверждается другими источниками. М. Ковальчука я знаю как добросовестного и авторитетного исследователя по данному периоду украинской истории. Вы же отзываетесь о нем некорректно. Кто вам дал такое право? Персонально для вас повторяю свое мнение об упомянутой книге - ЭТО ЛУЧШЕЕ, ЧТО ЕСТЬ НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ.

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Разумеется, Белаш преувеличивал. Но занижение до 15 тыс. надо все-таки обосновать. Если в пик было всего 15 тыс., то нельзя доверять цифрам, например, Аршинова, что при объединении Махно с Григорьевым было 20 тыс. И, конечно, Белашу, что 55 тыс. пехоты и 8 кавалерии отступали с обозами на запад. А потом, когда вырвались из-под Перегоновки и стали массово обрастать крестьянским ополчением, их оказалось максимум 15 тыс.? Извините, но эта цифра Ковальчука выглядит не менее комично, чем более 100 тыс. у Белаша.
Комично выглядит то, что вы только что написали. Вам объясняешь, объясняешь... объясняешь, объясняешь, а вы всё-равно - Белаш написал, Аршинов написал...
Юрий К. на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2012, 23:16   #7
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,726
Сказал(а) спасибо: 497
Поблагодарили 2,136 раз(а) в 1,112 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Вы уходите от темы. Я пишу, что ключевые материалы архивов, позволяющие судить о махновском движении опубликованы. А вы мне отвечаете, что архивная составляющая имеет наибольшее значение. Имеет, но она опубликована. Разумеется, кроме второстепенных источников. Если это не так, поведайте, какие важные источники не опубликованы и почему исследователи и составители сборников документов их проигнорировали. Это заговор какой-то?
Поведайте? Вы посидите в архивах и тогда узнаете! Ну, а если всё опубликовано, то счасливого плавания в океане исследований махновского движения!
Юрий К. на форуме   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2012, 23:19   #8
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Юрий, не тратьте время и нервы зря: бессмысленно о чем-то спорить с человеком, глубоко уверенным в том, что спешный отъезд ВСЮР из Новороссийска в марте 1920 г. обусловлен исключительно появлением махновцев в Александровске в октябре 1919-го., а историю Гражданской войны на Юге России изучавшем по отдельным тематическим статьям В. Азарова.
  Ответить с цитированием
Старый 06.04.2012, 23:31   #9
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Вам объясняешь, объясняешь... объясняешь, объясняешь, а вы всё-равно - Белаш написал, Аршинов написал...
Вы не объясняете ничего. Вы противопоставляете авторитету Аршинова и Белаша авторитет Ковальчука. Правильно ли я вас понял, что в книге есть твердая доказательная база 15 тыс. бойцов в махновской армии осенью 1919?
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2012, 23:34   #10
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Ну, а если всё опубликовано
Жаль, что вы не понимаете разницы между "всё опубликовано" и "всё наиболее значимое опубликовано".
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 18:20. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot