Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 08.04.2008, 10:48   #11
Андрей Ляпчев
Пользователь
 
Регистрация: 11.09.2007
Сообщений: 155
Сказал(а) спасибо: 69
Поблагодарили 118 раз(а) в 47 сообщениях
Андрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to behold
По умолчанию

У посетителей форума, особенно у молодых россиян, для которых история Украины, это уже «зарубежная история», может возникнуть представление, что в сороковые годы ВСЯ Западная Украина сопротивлялась большевизму…
Но это не так.
И среди галичан были искренние сторонники советской власти. Это были мужественные люди.
Например, писатель Ярослав Александрович Галан (1902 - 1949), зарубленный бандеровцами топором в своей квартире. Он знал, что за свою деятельность может погибнуть.
Ярослав Галан родился в семье служащего. Человек западной культуры: учился в Высшей торговой школе Триеста в Италии, в 1923-1928 получил высшее образование в Венском и Краковском университетах. В 1924 вступил в Коммунистическую партию Западной Украины (КПЗУ) и после этого своих убеждений не менял. Жена Ярослава Галана погибла ещё до войны во время «сталинских чисток», были репрессированы многие его друзья…
Я не являюсь единомышленником Ярослава Галана. Он был воинствующим атеистом, - следовательно, моим идейным противником, - и поводом для убийства, скорее всего, послужил его антикатолический памфлет «Плюю на папу!»…
Но такие люди достойны уважения…

Митрополит Андрей Шептицкий (1865 —1944) – человек, у которого была совершенно другая система ценностей. Он из тех, кого называют «ярыми антикоммунистами». (Хотя нужно отметить, что Шептицкий не считал советскую власть «коммунистической». Ещё в начале 30-х годов он говорил, что в Советском Союзе «государственный капитализм».) За свою долгую жизнь Шептицкий высказывал покорность всем властям, которые были во Львове. За три недели до смерти он послал приветственное верноподданническое письмо Сталину… При этом Андрей Шептицкий был, возможно, самым уважаемым человеком в Галиции…
Сейчас распространено мнение, что Шептицкий, якобы, наставлял Романа Шухевича непримиримо бороться с большевизмом, но это брехня… Убедительных доказательств, что Шептицкий благословил УПА но борьбу с советской властью нет, а косвенные данные свидетельствуют об обратном…
О Шухевиче после провозглашения его «героем Украины» сейчас иногда говорят и в российских СМИ. В частности пишут, что он был гауптштурмфюрером СС. Я согласен с теми, кто считает, что Шухевич не переходил из Абвера в СС, поэтому эсэсовского звания у него не было. Но всё равно: «героем Украины» его никак нельзя считать. После начала Великой Отечественной войны, Шухевич больше года был гитлеровским диверсантом. После ареста Бандеры и Стецько у гитлеровцев к нему претензий не было. Нацисты расстреляли Олену Телигу и некоторых других украинских националистов, а этого «героя Украины» не трогали… То что он в конце 1942 года на нелегальное положение перешёл, так это не из идейных соображений, а из осторожности и честолюбия. Чего он мог добиться в Абвере? В лучшем случае – звания майора, в худшем случае – пулю в затылок…
…Я писал статью о Шептицком одновременно с заглавной статьёй, но думал, что для сайта «Махно» она совершенно неуместна. Однако после чтения сообщений Черкаса передумал. Статья о Шептицком дополняет статью о бандеровщине…



АНДРЕЙ ШЕПТИЦКИЙ ЗАСЛУЖИВАЕТ СПРАВЕДЛИВОСТИ

Митрополит Андрей Шептицкий, в 1901 – 1944 годах глава Украинской Греко-Католической Церкви (УГКЦ, часто называется также «униатской церковью»), наверное, один из самых неоднозначных церковных деятелей ушедшего ХХ века. Одни люди считают его беспринципным политиканом и гитлеровским пособником, другие называют праведником. При этом противоположные мнения высказывают не только представители различных политических убеждений и нравственных ценностей…
Лили Польман-Штерн, бывшая львовянка, а ныне британская еврейка, посетившая Львов в 2005 году, вспоминала о временах фашистской оккупации и митрополите Шептицком:
«В холодный вечер меня с матерью тайком привели в митрополичьи палаты, в теплое помещение библиотеки, куда вскоре на коляске ввезли Андрея Шептицкого. Митрополит выглядел великаном даже сидя, львиная прическа и борода придавали ему облик патриарха. Он смотрел на нас сквозь очки, а глаза его излучали доброту. Я была им очарована. Шептицкий попросил подойти ближе и сказал: "Не бойся, дитя, тебе ничего плохого не сделают. Здесь ты в безопасности". И в самом деле, страх сразу же покинул меня. Со слезами на глазах митрополит выслушал рассказ о наших мытарствах и приказал, чтобы нас накормили и при удобном случае перевели в дом для сирот при монастыре св. Иосифы, ни в коем случае не разлучая. Со временем в детском доме было решено, что, поскольку мать не говорила по-украински, безопаснее будет, если она будет изображать глухонемую. Вскоре игуменья сделала нам безопасные документы... Решением специальной комиссии Яд Вашема св. Иосифе в 1988 году было присвоено звание "праведницы мира". (…) В мои годы я решилась приехать во Львов после 60-летней разлуки только лишь благодаря одному имени - Андрея Шептицкого. Ни один религиозный лидер того времени не сумел сказать то, что сказал Шептицкий своим священникам: "Каждый, кто помогает немцам преследовать евреев, будет проклят до конца жизни". Тогда никто, даже евреи, не могли себе представить, к каким зверствам прибегнут цивилизованные немцы. Публичная статья-предостережение Шептицкого "Не убий!" - это ли слова "коллаборациониста"? Спасение 150-200 еврейских детей - это ли не праведность?»
А еврей Семен Чарный утверждает во многом прямо противоположное:
«Он активно сотрудничал с немецкими оккупационными властями. 10 июля 1941 года на свет появился манифест благодарности и уважения к фюреру Адольфу Гитлеру и победоносной немецкой армии. А в 1943-м греко-католическое духовенство, финансируемое немцами, приняло самое активное участие в создании дивизии ваффен-СС "Галичина", капелланом которой стал униатский священник И. Гриньох, доверенное лицо митрополита.
Сторонники беатификации (причисления к лику блаженных католической церкви), говоря о деятельности Шептицкого в этот период, заявляют, что он лично спасал евреев, в своих обращениях к вождям третьего рейха требовал прекратить их истребление, а также осудил христиан, участвовавших в этих зверствах. В пример приводится решение синода УГКЦ от 27 марта 1942 года с проклятием убийцам, а также письмо Гиммлеру и послание митрополита верующим. Однако надо заметить, что основная часть евреев к этому моменту уже была загнана в гетто или расстрельные ямы, и проклятие вероятнее всего распространялось не на убийц евреев, а на агрессивно соперничавшие фракции украинских националистов, чьи раздоры беспокоили и раздражали Шептицкого. Этой же теме было посвящено и послание "Ты не должен убивать". Письмо же Гиммлеру посвящено не столько судьбе евреев, сколько просьбам отстранить украинскую полицию от "акций", поскольку "украинцы в результате этого становятся кровожадными убийцами и могут убивать кого угодно, включая и своих соплеменников". Так что и в этом случае Шептицкий больше всего желал предупредить разложение в украинских полицейских частях. То, что он никоим образом не протестовал против немецкого "нового порядка", доказывает и его личная судьба той поры. Он ни разу не был подвергнут аресту или каким-либо притеснениям. И не потому, что немцы опасались волнений (арестовали же они лидера ОУН Бандеру), а потому, что никаких реальных протестов со стороны митрополита не было. Единственный документ, в котором он прямо говорит об убийстве евреев, – письмо папе Пию XII от 31 августа 1942 года – по всей вероятности предназначался для опубликования на Западе, чтобы сформировать в глазах союзников благоприятный образ потенциального униатского патриарха.
Стоит также заметить, что митрополит ни единым словом не осудил резню евреев, поляков и украинской интеллигенции, устроенную националистами во Львове в первые дни немецкой оккупации. (…) Молчал он и в дальнейшем во время проводимых немцами и украинской шуцманшафтполицией «акций» по истреблению евреев как во Львове, так и на всей территории Галиции. А 12 января 1942 года митрополит первым поставил свою подпись под письмом украинских националистов Гитлеру: "Мы заверяем Вас, Ваше Превосходительство, что руководящие круги на Украине стремятся к самому тесному сотрудничеству с Германией, чтобы объединенными силами немецкого и украинского народов завершить борьбу против общего врага и претворить в жизнь новый порядок на Украине и в Восточной Европе"»…
Можно подумать, что Лили Польман-Штерн и Семен Чарный пишут о двух совершенно разных людях…
Так же отзываются об Андрее Шептицком и большинство других авторов, украинцев и евреев: для одних он праведник, для других – человек недостойный уважения...
Разнообразие мнений – в принципе нормальное явление. Часто очень серьёзные аргументы можно найти и у критиков и у апологетов, искренне высказывающих свои убеждения…
Разыскивая в «Интернете» материалы об Андрее Шептицком, я был уверен, что смогу найти честную и аргументированную статью христианского автора, раскрывающую нравственный облик Митрополита. К стыду своему, ни одной хорошей христианской статьи о Шептицком я не нашёл. Есть и «критика православная» и «апологетика греко-католическая», но и то и другое просто стыдно читать! Лукавство, полуправда, глупости… Мы, христиане, часто ведём себя недостойно, унижаем своими поступками Христианство…
Между православными и греко-католиками есть догматические разногласия, есть взаимные обиды… (Для нашей темы это не имеет принципиального значения.) Но нам, православным христианам, рассуждая о УГКЦ, следует помнить слова Святителя Филарета (Дроздова): «Никакую Церковь, верующую, яко Иисус есть Христос, не дерзну я назвать ложною». (Ответят греко-католики на добро добром – слава Богу; не ответят – Бог им судья...) А что происходит на практике?
На разных сайтах мне попадалась статья православного кандидата богословия В.И. Петрушко «К предполагаемой беатификации униатского митрополита Андрея Шептицкого».
Вот одно из высказываний этого автора:
«Как пример коллаборационизма Шептицкого в годы немецкой оккупации можно привести еще один документ. Это подписанное лично Шептицким 1 января 1944 г., почти накануне вступления советских войск в Галицию, обращение к руководству греко-католической общины Преображенского храма во Львове (настоятелем храма в это время был протопресвитер Гавриил Костельник, впоследствии инициатор Львовского Собора 1946 г. и возвращения униатов Галиции в лоно Православия). Оно предельно лаконично: «Митрополичий Ординариат поручает отдать колокола, когда явится чиновник с возом и людьми. До 15 января 1944 г. дело должно быть улажено». (Примечание В.И. Петрушко: «Документ цитируется в переводе с украинского. Подлинник находится в частном собрании во Львове. Автору была предоставлена возможность снять с него ксерокопию.) – речь идет о сдаче колоколов немецким властям на переплавку для нужд фронта».
Ну что по этому поводу можно сказать? Учитывая масштабы военного производства того времени этот факт трудно назвать серьёзным обвинением. К тому же во Львове, насколько мне известно, можно найти довольно много «записок Шептицкого», и подлинность документа из частного собрания без экспертизы вызывает серьёзные сомнения…
Гораздо больше говорит тот факт, что о. Гавриил Костельник в 1944 году был настоятелем в одном из Львовских храмов. Отец Гавриил Костельник в течение ряда лет с богословских позиций критиковал униатство, был самым значительным идейным противником Шептицкого в УГКЦ и, несмотря на это митрополит назначил его настоятелем одного из львовских храмов. Такой поступок Шептицкого, безусловно, заслуживает уважения…
Но В.И. Петрушко не нужны факты, говорящие о Шептицком что-либо хорошее и в поисках компромата он идёт ещё дальше. Он цитирует книжку Клима Дмитрука «Униатские крестоносцы: вчера и сегодня» (М., 1988). Эта книжка примечательна тем, что является одним из последних примеров советского вульгарного «научного атеизма»… (Использование кандидатом богословия такого «авторитетного источника» - недостойный поступок.)
А более серьёзные обвинения в основном те же, что у Семёна Чарного и других авторов.
Но вот ещё один любопытный отрывок из статьи В.И. Петрушко:
«Для характеристики духовно-нравственного облика митрополита Андрея также весьма показательным является и его письмо, направленное в Москву, на имя Иосифа Сталина, датированное 10 октября 1944 г.:
"Правителю СССР, главнокомандующему и великому маршалу непобедимой Красной Армии Иосифу Виссарионовичу Сталину привет и поклон. После победоносного похода от Волги до Сана и дальше, Вы снова присоединили западные украинские земли к Великой Украине. За осуществление заветных желаний и стремлений украинцев, которые веками считали себя одним народом и хотели быть соединенными в одном государстве, приносит Вам украинский народ искреннюю благодарность. Эти светлые события и терпимость, с которой Вы относитесь к нашей Церкви, вызвали и в нашей Церкви надежду, что она, как и весь народ, найдет в СССР под Вашим водительством полную свободу работы и развития в благополучии и счастье.
За все это следует Вам, Верховный Вождь, глубокая благодарность от всех нас. <...>".
В письме присутствуют такие весьма любопытные высказывания: "Эта любовь говорит нам в первую очередь принести Вам пожелания всякого блага и воздать надлежащую честь по словам Христа “кесарево кесарю”". Или, например, такие: "Видом покаяния является редкое качество большевиков, всегда умевших признавать вину, когда ее замечали"»…
Чтобы читатель мог сделать выводы о том, есть или нет в этом письме что-либо «весьма показательного» следует привести некоторые факты, о которых Петрушко не сообщает. «Победоносный поход от Волги до Сана и дальше» действительно имел место. Львов был освобождён Красной Армией 27 июля 1944 года. В отличие от 1939 года немедленных репрессий против УГКЦ не последовало. Политика советской власти по отношению к церковным организациям существенно изменилась в лучшую сторону. В годы оккупации нацисты присоединили Восточную Галицию к «Польскому генерал-губернаторству», в то время как основная часть Украины превратилась в «Рейхскомиссариат». В результате советского наступления эти земли действительно воссоединились… Можно также добавить, что у Шептицкого ещё до начала Второй мировой войны были парализованы ноги, и он передвигался в инвалидной коляске, а к осени 1944 года были частично парализованы и руки. Письмо к Сталину составлено Шептицким на восьмидесятом году жизни, ровно за три недели до смерти, последовавшей 1 ноября 1944 года…
Так что же, с учётом вышесказанного, говорит о нравственном облике Шептицкого это письмо в адрес Сталина?
Я так думаю, что ничего не говорит…
Перейдём к «греко-католической апологетике».
Русскоязычную статью Оксаны Сайко о Шептицком можно прочитать на многих сайтах, в том числе и на официальном сайте УГКЦ…
Почти в самом начале своей статьи Оксана Сайко утверждает явную ложь о Шептицком:
«Его имя уже давно стало символом украинской Церкви, символом духовности нации, символом национального и духовного единения народа. Для каждого украинца эта необычная харизматическая личность - святой пример для подражания. Ведь его заветы – учение подлинной веры и любви к сознательному христианству, ближнему, и национальному патриотизму – заветы на все века, на все грядущие поколения»...
Оксана Сайко пишет так, словно «украинская Церковь» и «Украинская Греко-Католическая Церковь» – синонимы. Но ведь на самом деле большинство украинских христиан – христиане православные, а не греко-католики. А православный христианин, даже очень уважающий митрополита Шептицкого, никогда не назовёт его «символом Церкви»… Среди украинцев есть не только христиане, но и атеисты, а для многих атеистов Шептицкий, в лучшем случае, беспринципный приспособленец. На Левобережной Украине имя Шептицкого вряд ли пользуется особой известностью, но и в Галиции, где Шептицкого, бесспорно многие уважают, сейчас более популярен Степан Бандера, которого, как пишет украинец Виктор Марченко, «Польша приговорила к смерти, Гитлер бросил в концлагерь, агент КГБ убил его в Мюнхене». А Шептицкий был митрополитом, выражавшим свое лояльное отношение к существующей власти, и при панах, и при Гитлере, и при Сталине… Так что для «каждого украинца» Шептицкий не может быть «примером для подражания» даже в Западной Украине. Невозможно одновременно брать пример и с Шептицкого и с Бандеры!
По меньшей мере, спорным с христианской точки зрения является и утверждение Оксаны Сайко о том, что завет национального патриотизма, это «завет на все века, на все грядущие поколения». Национальный патриотизм в душе христианина – это, конечно, хорошо…
Но при одном условии: нужно, прежде всего, быть христианином, а уж потом – национальным патриотом. А если мы сначала русские, украинцы, молдаване, грузины и т.д., а уж потом христиане, значит мы отвратительные христиане, значит, и к нам относятся слова Николая Бердяева: «Бессовестность христиан беспримерна в истории»…
И, может быть, самый большой грех митрополита Андрея Шептицкого перед Богом и перед украинским народом в том, что не учил он свою паству: «Будьте сначала христианами, а уж потом украинцами»…
Нельзя сказать, что в статье Оксаны Сайко «всё плохо». Она приводит и очень интересную информацию, но при этом «по политическим соображениям» не упоминает о многих фактах, необходимых для правильного понимания поступков митрополита Шептицкого.
Например, Оксана Сайко пишет:
«17 сентября 1939 года советские войска перешли польско-советскую границу и оккупировали Галичину. Буквально за считанные дни были ликвидированы новой властью духовные семинарии, монастыри, католические издательства, школы... Большевики вели активную атеистическую пропаганду, силой сгоняя людей на коммунистические митинги, на которых проповедовали безбожные идеи. Учитывая большой авторитет Митрополита Шептицкого, его не трогали, но искали какого-либо большого компромата, за который можно было бы "пришить" ему какое-то дело, устраивая аресты и жестокие допросы монахов, священников. Именно тогда начинаются репрессии и террор не только против Украинской Греко-Католической Церкви, но и против всего украинского народа.
В то время Митрополит издает ряд пастырских посланий. К духовенству, в котором напоминает о важнейшем долге - обучать молодежь катехизису, к монахам и монахиням, в котором призывает распространять Евангелие среди людей, давать пример христианской жизни и науку катехизиса. Также пишет обращение к украинской молодежи, в котором просит их быть истинными христианами, к женщинам-матерям, которые должны заботиться о том, чтобы воспитать своих детей в христианском духе, обучая их правдам святой веры. К слову, когда в школах запретили преподавать религию, Шептицкий сразу посоветовал священникам не прекращать наук, а продолжать учить детей в церквях. Он призывал верных, чтобы они заботились о своих священниках, обеспечивая их и их семьи. Призывал украинских христиан проявлять свою любовь к врагам и безбожникам, молиться об их прозрении и спасении. Издает отдельное обращение к дьякам ввести по всем церквам общенародное пение, так как кто поет - тот молится дважды. Таким образом, Митрополит Андрей стремился поднять у народа религиозный дух и предотвратить упадок его духовности. Пишет прекрасное ессе "Как созидать родной дом", об идеале Родины, о христианских ценностях, о том, что выдающуюся роль в перестройке государства играет именно Церковь.
Когда же через 22 месяца Галичина избавилась от большевистской власти, он писал Понтифику, что, невзирая на большие потери, украинские христиане вышли из того тяжелого испытания очищенными и скрепленными в вере. В одном своем Пастырском послании Митрополит Андрей Шептицкий оказался пророком. Он писал: "Мы верим и надеемся, что теперь Христос-Царь так победит Своих противников-безбожников, что они припадут к Его ногам, как блудные дети, и отдадут Ему себя и все свое, дабы Он над ними царил и вел их к вечному спасению. Мы верим, что и волна триумфа спасителя Христа и Его Святой Церкви придет, что она приближается, что она, возможно, недалеко..."
Когда 22 июня 1941 года началась война, большевики удирали, оставляя Западную Украину, от чего украинцы вздохнули с облегчением - закончился террор, репрессии, моральные надругательства, жестокая политика с навязыванием безбожничества и бескультурья. Поначалу Митрополит Андрей приветствовал приход немцев в Галичину. С ними связывались надежды избавиться от большевистской власти и снова иметь свое независимое государство. 1 июля 1941 года он даже издал пастырское послание, в котором поддержал провозглашение Ярославом Стецько независимости Украинского государства, а немцев трактовал как освободителей. Но вскоре все иллюзии были разбиты. Новая власть оказалась более жестокой и более ужасной, нежели советская. По мнению Шептицкого, запрещение религиозной свободы и навязывание атеизма советской властью не были таким страшным бедствием, как убийства людей и истребление немецкой властью евреев»…
Конечно, можно и так сказать…
Но «честно и бескомпромиссно осудив большевистскую и немецкую оккупацию» Оксана Сайко ни словом не обмолвилась о периоде польской оккупации западноукраинских земель…
Конечно, польская оккупация была гораздо более мягкая, чем советская и, тем более, гитлеровская, но попытки «ополячивания» и «окатоличивания» украинцев предпринимались неоднократно…
Русский писатель-эмигрант Иван Сергеевич Шмелёв в 1925 году в статье о варварском разрушении в Варшаве Православного Собора, выдающегося памятника архитектуры, так говорил о национальной политике польской власти: «Странная это вещь – свобода. Оглушает. Только-только успели самоопределиться, облечься в государственную форму самой последней марки, – схватились за удавку. Всем давимым это хорошо известно. Народные меньшинства – школу, язык, церковь – дави удавкой! Игра в великодержавность или – раба повадка? Меня давили – я теперь в кулаки махаю!»…
Магистр богословия Александр Калинникович Свитич оставил свидетельство о том, как в 1938 году католиками в Польше было разрушено более 100 православных храмов. Насилие над православным населением началось в апреле 1938 года, приблизительно в период Страстной и Пасхальной недель. В польской печати выдвигались обвинения в том, что Православная Церковь украинизирует население Холмщины. С санкции польского правительства началось закрытие и разрушение храмов. Католические епископы не возражали. Тогда Шептицкий выступил с посланием, в котором осуждал действия властей. Послание было помещено во Львовской украинской газете «Дело»… конфисковано, а «Польское Телеграфное Агентство» по поводу этой конфискации выпустило следующее сообщение:
«Административные власти во Львове конфисковали украинскую газету "Дело", от 23 августа с.г., поместившую на своих страницах Архипастырское послание Львовского Греко-Католического Митрополита А. Шептицкого, которое тенденциозно и несогласно с действительным положением вещей освещает дело ликвидации излишних православных храмов на территории некоторых уездов Люблинского Воеводства».
(См.: «Православная церковь на Украине и в Польше в ХХ столетии». М., 1997, стр. 220-235)
А ведь Шептицкий был не только митрополитом, но и польским графом. Оксана Сайко пишет о родословной митрополита:
«Отец его, Иван Шептицкий, происходил из древнего рыцарского рода Сасов, получившего свое благородство от самого Данила Галицкого за особые заслуги перед княжеством. Правда, еще в XVII-XVIII ст. род этот из-за браков с поляками полностью ополячился. В семье Шептицких разговаривали на польском, хотя отец помнил о своих украинских корнях, о славных предках, среди которых было немало общественных и духовных деятелей, помнил историю и народные традиции. Мать - София - была дочкой известного польского писателя, графа Александра Фредра»…
Но если даже в панской Польше власти могли позволить себе конфисковать «тенденциозное» послание митрополита, то какое влияние он мог иметь на гитлеровский режим?
Говоря об отношении Шептицкого к гитлеровскому нацизму в 1941 и начале 1942 годов нужно помнить, что мы, рассуждая о нацизме, знаем гораздо больше, чем мог знать Шептицкий. Мы учитываем и те преступления, которые произошли после 1941 года, но не знаем или недооцениваем многие факты, важные для современников событий...
До 1 сентября 1939 года гитлеровская Германия считалась вполне уважаемой европейской страной, поддерживающей хорошие отношения со многими странами, в том числе и с Польшей. (Генерал Антон Деникин, например, в 1939 году не исключал опасности заключения военного союза Польши и Германии, направленного против СССР.)
28 сентября 1939 года, почти сразу после присоединения Восточной Галиции к СССР, был заключён Советско-германский договор о дружбе и границе, после чего в СССР прекратили публиковать какую-либо негативную информацию о новом «друге». (Никто из христианских иерархов на оккупированной гитлеровцами территории Польши тоже немцев не осуждал.) Конечно, существовала расовая теория нацистов, и Шептицкий мог о ней знать. Но он ведь прекрасно знал, что большинство политиков говорит одно, а делает другое и, скорее всего, считал идеи о «высшей расе» обыкновенной политической демагогией…
Шептицкий родился, вырос и стал митрополитом в Австро-Венгрии. Об этой стране до нас дошло немного хороших слов, но в первой половине ХХ века владычество Австро-Венгрии было самым лучшим для галичан. В составе Польше было хуже, в составе СССР – ещё хуже…
СССР был для Шептицкого чужой враждебной страной и ему хотелось верить: придут немцы – и станет лучше. (Ну не может же постоянно становиться всё хуже и хуже!)
…Немецкая власть во Львове началась со страшного погрома, когда были уничтожены тысячи евреев и польских интеллигентов. Но Шептицкий хорошо помнил времена Гражданской войны на Украине, когда во многих городах очередная смена власти (большевистской, деникинской, петлюровской и т.д.) сопровождалась погромами и убийствами… Неизвестно, насколько Шептицкий был осведомлён о масштабах убийств… Как бы там ни было, в первые месяцы после начала Великой Отечественной войны у Шептицкого были иллюзии по поводу перспектив гитлеровской оккупации. А потом он понял, что расовая теория, это не политическая демагогия, а «руководство к действию»…
В 1942 году Шептицкий пишет папе Пию ХІІ о нацизме: «Куда заведёт эта система несчастный немецкий народ? Это может быть не что иное, как дегенерация человечества, какой ещё не было в истории»…
Но что делать?
Что реально мог и должен был делать в тех условиях христианский митрополит?..
Я не знаю.
Думайте сами, уважаемые читатели.
А чтобы лучше думалось, приведу две цитаты о роли христианства в жизни европейцев в первой половине ХХ века.
Русский монархист Василий Витальевич Шульгин в книге «1920» вспоминал:
«Я видел…
Я видел, как почтенный полковой батюшка в больших калошах и с зонтиком в руках, увязая в грязи, бегал по деревне за грабящими солдатами:
– Не тронь!.. Зачем!.. Не тронь, говорю… Оставь! Грех, говорю… Брось!
Куры, утки и белые гуси разлетались во все стороны, за ними бежали "белые" солдаты, за солдатами батюшка с белой бородой.
Но по дороге равнодушно тянулся полк, вернее, пятисотподводный обоз. Ни один из "белых" офицеров не шевельнул пальцем, чтобы помочь священнику… единственному, кто почувствовал боль и стыд за поругание "христолюбивого" воинства.
Зато на стоянке офицеры говорили друг другу:
– Хороший наш батюшка, право, но комик… Помнишь, как это он в деревне… за гусями… в колошах… с зонтиком.. Комик!»
Великий немецкий гуманист Альберт Швейцер сказал в 1934 году:
«Является ли религия силой в духовной жизни нашего общества? Нет… Доказательство? Война».
Швейцер говорил о Первой мировой войне. Вторая мировая была намного страшнее…
Андрей Шептицкий делал конкретные дела: помогал спасать евреев, решал вопросы, касающиеся работы священников, церковного аппарата…
Его участие в формировании дивизии СС «Галичина» сводится к разрешению трём священникам служить военными капелланами. Наверное, мог и не разрешить, но что бы это изменило?
Кстати, в это же самое время были военные капелланы из греко-католических священников и у бандеровцев, воевавших против немцев…
Бандеровцы были людьми веротерпимыми. Незадолго до смерти Василь Кук, последний командующий УПА, вспоминал: «Мы приняли очень принципиальное решение относительно материализма и идеализма, став на позицию, что это вопросы не политической партии, а вопросы теории, вопросы науки. И если кто-то хочет быть материалистом, пусть будет материалистом. А кто хочет быть идеалистом - мы не возражаем. Так же мы вели себя и в вопросах религии: решили, что не должны людям что-то навязывать. И это открыло перед нами новые возможности: потому что в Восточной Украине почти все православные, а галичане - часто грекокатолики. У нас были военные капелланы и православные, и грекокатолики. И не было религиозной вражды. Если речь шла о материализме или идеализме, наша позиция была такой: хочешь быть материалистом - будь материалистом. Но борись за государственную независимость Украины».
…Не думаю что волонтёры из дивизии СС «Галичина» относились к религии намного ревностнее, чем бандеровцы…
Андрея Шептицкого обвиняют также в активном сотрудничестве с Абвером, военной разведкой и контрразведкой Германии. Эти обвинения аргументированы следующим образом:
«Вот показания на Нюрнбергском процессе бывшего сотрудника Абвера фельдфебеля Альфонса Паулюса: "... Кроме групп Бандеры и Мельника, пункт абвера, а также командование абвера 202 использовали Украинскую православную церковь (УГКЦ.- Авт.). В учебных лагерях генерал-губернаторства проходили подготовку и священники украинской униатской церкви, которые принимали участие в выполнении наших заданий наряду с другими украинцами... Прибыв во Львов с командой 202-Б (подгруппа II), подполковник Айкерн установил контакт с митрополитом украинской униатской церкви. Митрополит граф Шептицкий, как сообщил мне Айкерн, был настроен пронемецки, предоставил свой дом в распоряжение Айкерна для команды 202, хотя этот дом и не был конфискован немецкими воинскими властями. Резиденция митрополита находилась в монастыре во Львове. Вся команда снабжалась из запасов монастыря. Обедал митрополит, по обыкновению, вместе с Айкерном и его ближайшими сотрудниками. Позднее Айкерн как начальник команды и руководитель отдела ОСТ приказал всем подчиненным ему отрядам устанавливать связь с церковью и поддерживать ее"».
У меня нет под рукой материалов Нюрнбергского процесса, но для фельдфебеля этот Альфонс Паулюс знает уж слишком много. Жильё и харчи сотрудники Абвера нашли бы в оккупированном Львове и без помощи Шептицкого. А вот если бы Шептицкий предоставлял Абверу агентурную информацию или поставлял агентов, то, скорее всего не было бы демонстративных совместных обедов с работниками спецслужбы, слухи о которых могли расходиться по городу и за его пределы…
Но что мы всё заладили: Шептицкий, Шептицкий…
Можно подумать, что кроме него на территории, контролируемой гитлеровцами, не было ни одного архиерея…
Были. И католические и православные…
Но ни об одном из них, по крайней мере, из находившихся на территории Польши, Украины, Белоруссии, Прибалтики и России я не могу сказать, что они вели себя более достойно, чем Андрей Шептицкий…
С помощью Андрея Шептицкого от смерти в годы войны спаслось не менее 150 человек, в основном детей. О ком ещё из архиереев можно сказать то же самое? Пусть обличители Шептицкого ответят на этот вопрос…
Шептицкого обвиняют в том, что он написал несколько посланий, восхваляющих гитлеровцев…
В 1941 – 1944 годах маршал Маннергейм командовал финской армией, воевавшей на стороне гитлеровской Германии. В 1942 году Адольф Гитлер лично прилетал в Хельсинки для того, чтобы поздравить Маннергейма с 75-летним юбилеем…
В центре Хельсинки, столицы Финляндии, в 1960 году был установлен памятник Маннергейму, его именем названа главная улица города, его день рождения, 4 июня, отмечается как праздник в вооруженных силах Финляндии…
И никто не обзывает Маннергейма «гитлеровским пособником», никто не осуждает финнов за то, что они считают Маннергейма национальным героем…
Но неужели Шептицкий заслуживает бОльшего осуждения, чем Маннергейм?..

В одной книге я прочитал: «Истинная мудрость заключается не в том, чтобы отличить добро от зла, а в том, чтобы из множества зол выбрать наименьшее».
Андрей Шептицкий часто вынужден был выбирать наименьшее из возможных зол, и, может быть, ему не всегда хватало мудрости для того, чтобы сделать правильный выбор…
Но ни презрения, ни гнева, ни осуждения потомков он не заслужил.
Андрей Ляпчев вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 08.04.2008, 12:28   #12
Черный
Пользователь
 
Регистрация: 09.02.2007
Сообщений: 210
Сказал(а) спасибо: 20
Поблагодарили 18 раз(а) в 12 сообщениях
Черный will become famous soon enoughЧерный will become famous soon enoughЧерный will become famous soon enough
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей Ляпчев Посмотреть сообщение
Но я уверен, что изначального умысла губить людей не было.
Вот та фраза, против которой я выссказался. На 30-е года в Украине стоит смотреть через призму окружающих событий и исторических фактов. А факты таковы, до средины 20-х были мощные движения и воссатния, т.н. "атомания", в основе которого лежит крестьянский протест против разверстки, принуждения к коллективным формам хозяйства на селе (тогда это оценивалось как новый крепостной строй) и ущемления крестьянства. Есть данные (и эту информацию можно найти даже в интетнет), что были села, в которых советской власти не было до конца двадцатых. Так, например, в Сумской области Украины было село, самозащитой которого руководил один крестьянин со своими сыновьями. Только в 29 году удалось подавить это сопротивление. Село правда было на отшибе, никто на него не претендовал, до поры до времени, никого оно не интересовало, но это не мешало иметь в распоряжении самооборонцев пушку, пулеметы и винтовки. В конце концов, когда пришла милиция, её просто не пустили, бой продолжался двое суток. Применялась артилерия и подразделения действующей армии. После чего, каратели в милицейской форме, село банально сожгли. До второй половины двадцатых, в криворожье, на луганщине, полтавщине дейстовало множество крестьянских "банд". И это были отнюдь не кулаки, к каким причисляла их сов.власть. Не спали и бывшие деятели УНР, пытаясь из-за рубежа организовать работу подполья, с целью свержения соввласти в Украине. Подполье было достаточно широким (в его составе были преподаватели воен.училищ, учителя, писатели и поэты, руководители разных рангов, рабочие, крестьяне, бывшие военные Армии УНР и т.п. ), а расстрелы только набирали обороты. Основное ударение подпольщики делали на крестьянство, т.к. только оно могло поддержать всеобщее восстание в случае возникновения его в Украине и сделать его массовым(на это всерьез расчитывали национал-патриоты из-за рубежа). Но самое важное для крестьянства началось с политики объединения в колхозы. Дело в том, что украинский крестьянин при женитьбе сына отдавал ему часть своей земли, это было чуть ли не единственное, действительно ценное имущество крестьянина - спадщина. Кроме, как ограблением, самых незащищенных слоев населения - крестьян, такой подход назвать нельзя. Так к э тому относились крестьяне, и подумайте, как это противоречило тем лозунгам, с какими к ним пришли большевики. На такой почве в 30-31 гг. увеличивается количество крестьянских бунтов, милиция на местах не всегда справляется, а в некоторых селах крестьяне просто уничтожали милицию и продотряды. Естественно, это не могло не отрожаться на политике в отношении Украины, тем более, что желание за счет коминтерна распалить революцию во всем мире, не выходило из воспаленных умов коммунистов. Золото на революцию - одна из причин голода в Украине. Золото в обмен на зерно, так нужное Америке во вермя экономического кризиса и Европе. Корабли в Херсонском порту стояли груженные по полной, в оцеплении стояли красноармейцы, которым дан приказ растреливать, любого, кто приблизится. А вокруг умирающие крестьяне из херсонской области, у которых это зерно силой забрали. Забирали все, даже то, что было в доме. Причем, продотрядовцы забирали не только зерно, но даже свареную картошку со стола хозяев, другие продукты, а часто, за одно и дом вместе со всем имуществом. Местные наместники партии (большинство которых были не из этих мест и даже не украинцами) из столицы Харькова, рапортовали о количестве собранного, но желание выслужиться, получить грамоту, очередную звездочку было выше, тем более сталин требовал еще и еще. Война против кресьтянства в которой у одной стороны было все - власть, армия, оружие, каратели, а у другой ничего, даже паспорта, без которого нельзя было выехать за пределы села или района. Ну и теперь главное, такие вещи как "черные доски", "заградотряды" применялись только здесь, в Украине. Не слышал я о таких вещах на Волге или в Казахстане. Да и как объяснить тот факт,что на белгородщине, граничащей с харьковской областью Украины голода небыло, как небыло его и в западных землях, оккупированных поляками?

Не хотелось бы утрировать, но пусть простят меня умершие, по вашему получается, что вся республика (кроме чиновников и военных) сидела на диете, следила за фигурой, а трупы ели, потому что икра уже в горло не лезла. При этом, вы почему-то забываете, что голодующим крестьянам, запрещалось покидать колхозы и покидать пределы своего постоянного местоприбывания, за ослушание, всего навсего, расстрел. Ни это ли стало причиной такого числа голодных смертей?! Или вы хотите сказать, что украинские крестьяне из харьковской области (а в харьковской, луганской и полтавской областях умерло больше всего людей в Украине) не хотели пройти 20-30 км в белгородскую область, чтобы там хоть что-то заработать или обменять и принести домой детям?

Нельзя быть таким близоруким! Еще раз повторюсь, прежде, чем рассуждать, ознакомьтесь с документами, ни словами непонятно кого, ни сомнительными публикциями, а документами.

Ну хотя бы вот здесь: http://www.golodomor.kharkov.ua/docs.php?lang=ru
Черный вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
396240 (08.06.2010), Умали (27.08.2009)
Старый 08.04.2008, 12:48   #13
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Немного поправлю.
Цитата:
Сообщение от Черный Посмотреть сообщение
А факты таковы, до средины 20-х были мощные движения и воссатния, т.н. "атомания", в основе которого лежит крестьянский протест против разверстки, принуждения к коллективным формам хозяйства на селе (тогда это оценивалось как новый крепостной строй) и ущемления крестьянства.
"Мощные движения" среди крестьянства в основном закончились к 1922.
Тем более, что все названные вами причины для протеста (продразверстка, принуждение к тому, что официально называлось "коллективными формами" и вообще ущемление) - закончились после перехода к нэпу, т.е. весно-летом 1921. А это никак не середина 20-х.

Цитата:
Сообщение от Черный Посмотреть сообщение
Ну и теперь главное, такие вещи как "черные доски", "заградотряды" применялись только здесь, в Украине. Не слышал я о таких вещах на Волге или в Казахстане.
В Казахстане поздно было бы заградотряды ставить, когда там бои шли.
Про Волгу ничего не скажу.
Но, Черный, согласитесь: в ситуации 30-х гг. Харьковская и Луганская области еще в большей степени чем сейчас были, как это ныне называется, русифицированы. И террор голодом обрушился не по национальному признаку (для этого надо было бы отбирать хлеб в украинских селах или семьях, бережно обходя русские дома), а по географическому. Т.е. хлеб изымали там, где он был, а был он как раз в Украине, на Кубани и в Поволжье. Вот и весь секрет "антиукраинского" характера голода.

Последний раз редактировалось Дубовик; 08.04.2008 в 12:52.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2008, 12:54   #14
Черный
Пользователь
 
Регистрация: 09.02.2007
Сообщений: 210
Сказал(а) спасибо: 20
Поблагодарили 18 раз(а) в 12 сообщениях
Черный will become famous soon enoughЧерный will become famous soon enoughЧерный will become famous soon enough
По умолчанию

Да, Андрей, вот уделил внимание еще нескольким вашим перлам, про Бандеру и бандеровщину, о Шухевиче, Шептицком и Галане. После всего прочитанного я не удивлен вашему отношению к голодомору. Видно из Сибири ("Я живу далеко от Украины, в Сибири...") вы лучше знаете нашу историю, чем мы сами. Да еще и поучать беретесь. Нехорошо! В чужом глазу хорошо замечаете соломинку, а бревна в своем глазу не видите (ц). Вот вы пишите о Шухевиче, вы хоть знаете с какого года он начал сотрудничать с социал-демократами Германии, как попал в Абвер? И вообще почему это было сделано? А что вы скажите насчет совместного парад немцев и русских в польше в 1939? А как насчет войны с Финляндией? Почему об этом не хотите порассуждать?... Не буду перечислять всех пунктов из всех ваших выссказываний, скажу лишь, что популизм и шовенизм, украинофобия у вас идут красной нитью всех постов. По любому, не считаю, форум на махно.ру местом для таких вот выссказываний и диалогов (вам было бы гораздо интереснее рассуждать об этом, например, здесь: http://forum.milua.org, там достаточно подкованных собеседников и людей владеющих темой). Тем более, что ни голодомор, ни бандеровщина никак не касаются махновщины. Ну это уже дело администраторов форума.
Черный вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
danila (06.05.2008), шансон (27.01.2009)
Старый 08.04.2008, 13:26   #15
Черный
Пользователь
 
Регистрация: 09.02.2007
Сообщений: 210
Сказал(а) спасибо: 20
Поблагодарили 18 раз(а) в 12 сообщениях
Черный will become famous soon enoughЧерный will become famous soon enoughЧерный will become famous soon enough
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
"Мощные движения" среди крестьянства в основном закончились к 1922.
...перехода к нэпу, т.е. весно-летом 1921. А это никак не середина 20-х.
У меня нет времени и желания кому то, что-то доказывать, но Дубовик, не тяжело же посмотреть информацию в Интернете (если цель, конечно, не состоит в ином). Ну вот, я с ходу в гугле нашел здесь: http://history.machaon.ru/all/number...int/index.html, а вот фрагмент одной дискуссии:
"Знаю, что на Сумщине атаман Ващенко продержался до 1928 года и только тогда был убит. А последний волк, знаменитый атаман Кулик, уже сам продержался в пополье в лесу до 1934 года ... " здесь: http://subscribe.ru/archive/history..../10135914.html. Поищите вот это: Васильев В. Крестьянские восстания на Украине. 1929-1930 гг.//Свободная мысль. 1992.№9. В общем, захотите, найдете.

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
В Казахстане ... Волгу...
Но, Черный, согласитесь: в ситуации 30-х гг. "...
Нимогу сказать ничего по поводу Казахстана или Поволжья, никога не интересовался этой темой. Ничего я не хочу говорить о том, где его изымали. Я слышал реальные истории своего рода и мне не надо что-то выискивать. Но опять таки, Дубовик, вы путаете народ и нацию, этноцид и геноцид. Никто не говорит (кроме слоя шовенистов) о том, что в Украине умирали только украинские крестьяне, умирали все, кто жили в то время в украинском селе, заметьте не в белорусском, татарском или чувашском. И именно в Украине, были приняты спецмеры против крестьян. Более того в определении голодомора есть такие слова: "искусственного геноцида украинского народа". И поищите различия в понятиях народ и нация. Не соглашусь я и со словами "Харьковская и Луганская области еще в большей степени чем сейчас ... русифицированы". Где вы такое прочитали? И что в вашем понимании русифицирована? Если это касается языка, то как раз Харьков был столицей УРСР и язык был на подъеме. Украинизация была одна из мер того провительства, направленных на пресечение всякой свидомистской платформы. Только после 33 года украинизация начинает сворачиваться. Если вы говорите о русских, как о национальности, то за двадцатый век было, как минимум три волны переселения русских на украинские земли: 30-е (становление промышленности), 40-50-е (послевоенное восстановление), 60-е - расширение городов. Ну, а желаемое не всегда есть действительным.

P.S. "Конвенция ООН о предупреждении преступления геноцида и его наказании 1948 года определяет это понятие. В этой конвенции сказано, что геноцид – это «действия, которые совершаются с намерением уничтожить полностью или частично любую национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую» включая «намеренное создание для любой группы таких жизненных условий, которые направлены на ее полное или частичное физическое уничтожение»." (ц)

Последний раз редактировалось Черный; 08.04.2008 в 13:52.
Черный вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
396240 (08.06.2010), danila (06.05.2008)
Старый 08.04.2008, 13:35   #16
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Черный, во-первых, я и сам писал о последних махновских атаманах, и предмет немного знаю. Повстанческий отряд в 30 сабель уже для 1922 считался "крупным", три "банды" на уезд расценивалось ГПУ как "много". Сравните с ситуацией 1921 хотя бы. Факт, что после 1921 повстанческое движение резко идет на убыль везде (ну, кроме Средней Азии, но это отдельная тема, разумеется).
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2008, 13:46   #17
Черный
Пользователь
 
Регистрация: 09.02.2007
Сообщений: 210
Сказал(а) спасибо: 20
Поблагодарили 18 раз(а) в 12 сообщениях
Черный will become famous soon enoughЧерный will become famous soon enoughЧерный will become famous soon enough
По умолчанию

Дубовик, я говорил не о качестве, а о количестве. Обратите все же свое внимание на те источники, какие я привел.
Черный вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2008, 13:50   #18
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черный Посмотреть сообщение
Нимогу сказать ничего по поводу Казахстана или Поволжья, никога не интересовался этой темой. Ничего я не хочу говорить о том, где его изымали.
Если мы беремся рассуждать на темы истории, то придется. Нужно смотреть не на один факт или группу фактов, произвольно выхваченные из целого ряда событий, а на весь контекст. Иначе получится чушь собачья, - как в только что прочитанной мною статье в "Зеркале недели": "... преступления кровавого диктатора, который раздавил украинское Возрождение, инициировал голодомор и пытался уничтожить Украинскую автокефальную церковь и Украинскую греко-католическую церковь", - т.е. все преступления Сталина и его режима заключаются, по мнению автора, лишь в "борьбе против Украины и укранцев", что есть бред!
Решения об изъятии хлеба принимались одновременно и по УССР, и по Казахской ССР, и по областям РСФСР, потому причины и цели этих акций были одинаковы, а рассматривать историю тех событий нужно исключительно вместе, в комплексе.

Цитата:
Сообщение от Черный Посмотреть сообщение
И именно в Украине, были приняты спецмеры против крестьян.
А как мы назовем "меры", принятые против казахов?

Цитата:
Сообщение от Черный Посмотреть сообщение
Более того в определении голодомора есть такие слова: "искусственного геноцида украинского народа".
Меня совершенно не интересует, что написано в законодательном акте. По исключительно политическим мотивам власть когда-то совершала преступления, пряча их за трескучей болтовней, и так же другая власть принимает по исключительно политическим мотивам какие-то трескучие декларации с более чем спорными формулировками. То же самое было в процессах т.н. "реабилитации" в 1950-90-х гг.
Специально для украинской прокуратуры: я не отрицаю факт голодомора, что по украинским законам является уголовным преступлением, я лишь выражаю сомнение в корректности некоторых формулировок соответствующего акта Верховной Рады 2007 года.

Цитата:
Сообщение от Черный Посмотреть сообщение
Не соглашусь я и со словами "Харьковская и Луганская области еще в большей степени чем сейчас ... русифицированы".
Ладно, соглашусь. Сути моего замечания это не меняет: в указанных областях жило и живет относительно много русских, в т.ч. крестьян. Они голодали в той же самой степени, что украинцы, но при этом с этнической точки зрения не относились к понятию "украинский народ".

Цитата:
Сообщение от Черный Посмотреть сообщение
за двадцатый век было, как минимум три волны переселения русских на украинские земли: 30-е (становление промышленности), 40-50-е (послевоенное восстановление), 60-е - расширение городов.
Массовое переселение из Великороссии в нынешние украинские области, а тогда Харьковскую, Екатеринославскую и Таврическую губернии, происходило с 1880-х гг., когда на этих малообжитых и освоенных территориях начался промышленный бум. При изучении персонального состава участников анархических групп в Екатеринославе, Александровске, Луганске и т.д. и т.п. я встречал не меньше половины рабочих таких-то и таких-то заводов, происходивших из Калужской, Орловской, Ярославской и других губерний.

Последний раз редактировалось Дубовик; 08.04.2008 в 14:02.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 08.04.2008, 13:58   #19
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черный Посмотреть сообщение
Дубовик, я говорил не о качестве, а о количестве. Обратите все же свое внимание на те источники, какие я привел.
Обратил, посмотрел (первый из них). Много говорится о массовом крестьянском движении 1920-1921, - я об этом написал. Много говорится о недовольстве крестьян в позднейшее время, - но факты сопротивления единичны. Я об этом же, опять-таки, и писал.
Середина 1920-х с точки зрения крестьян была относительно спокойным (сравнительно с предыдущими и тем более последующими годами) периодом. Вы с этим беретесь спорить?
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.04.2008, 08:25   #20
Андрей Ляпчев
Пользователь
 
Регистрация: 11.09.2007
Сообщений: 155
Сказал(а) спасибо: 69
Поблагодарили 118 раз(а) в 47 сообщениях
Андрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to behold
По умолчанию

ОТВЕТ ПАНУ ЧЁРНОМУ

Пан Черный пишет мне:
«Видно из Сибири вы лучше знаете нашу историю, чем мы сами».

«Мы сами» это кто?
Пан Чёрный, вы «украинскую историю» прихватизировали?
Это ваша монополия?..
Большинство русских знают историю очень плохо. Думаю, и украинцы недалеко ушли…
Так что самоуверенно предполагаю, что украинскую историю я знаю лучше многих украинцев…
Но, к примеру, Анатолий Дубовик или Юрий К. знают историю Украины лучше меня. (Хотя по некоторым вопросам я мог бы, наверное, с ними и посоревноваться…)

Пан Черный пишет мне:
«Да, Андрей, вот уделил внимание еще нескольким вашим перлам, про Бандеру и бандеровщину, о Шухевиче, Шептицком и Галане. После всего прочитанного я не удивлен вашему отношению к голодомору.
Видно из Сибири ("Я живу далеко от Украины, в Сибири...") вы лучше знаете нашу историю, чем мы сами.
Да еще и поучать беретесь. Нехорошо! В чужом глазу хорошо замечаете соломинку, а бревна в своем глазу не видите (ц). Вот вы пишите о Шухевиче, вы хоть знаете с какого года он начал сотрудничать с социал-демократами Германии, как попал в Абвер? И вообще почему это было сделано? А что вы скажите насчет совместного парад немцев и русских в польше в 1939? А как насчет войны с Финляндией? Почему об этом не хотите порассуждать?... Не буду перечислять всех пунктов из всех ваших выссказываний, скажу лишь, что популизм и шовенизм, украинофобия у вас идут красной нитью всех постов».

Пан Чёрный, один умный поляк говорил мне: «Андрей, уважай каждого человека до тех, пока у тебя нет точных доказательств, что это непорядочный человек…»
Вас, Чёрный, я не уважаю, так как свою непорядочность вы продемонстрировали достаточно явно…
Свои статьи о бандеровщине и Шептицком я поместил ещё на московском сайте «Литературной газеты» и киевском сайте еженедельника «2000». На обоих сайтах все меня дружно ругали за русофобию и пропаганду украинского национализма...
«Спасибо» мне сказал 1 раз на религиозном сайте за статью о Шептицком украинский греко-католик…
В моих «перлах» я с уважением говорил об украинцах Андрее Шептицком, Ярославе Галане и Степане Бандере. (Ни один русский шовинист с моим мнением не согласится, а многие православные навешают на меня ярлыки поганее ваших, пан Чёрный).

Я отрицательно отозвался о Романе Шухевиче.
За это получил от вас ярлыки «популиста, шовиниста и украинофоба»…
По моим понятиям порядочные люди так словами не разбрасываются.

А что касается «украинофобии», так я уважаю Украину больше, чем вы, пан Чёрный.
Потому что вы подчёркиваете своё «украинство» и при этом глупости и гадости говорите…

О документах и кощунстве над памятью жертв голодомора.
Некоторые документы я читал, некоторые искал, но не нашёл нигде…
В частности я не нашёл ни одного документа и даже ни одного упоминания о том, что бывший «первый президент Украины» и советский академик Михаил Грушевский, с большим почётом похороненный советской властью в 1934 году, как-то пытался протестовать против голодомора. Может быть вы, пан Чёрный, такие документы знаете, так просветите меня, сибиряка отсталого…
Если я ошибаюсь, если есть неизвестные мне доказательства того, что Михаил Грушевский делал всё возможное, чтобы спасти украинских крестьян от голодной смерти – тогда заранее покорно прошу прощения за оскорбление памяти этого достойнейшего человека…

А если таких документов нет, если холёный советский академик товарищ Грушевский молчал о голодоморе, то он сволочь. И то, что портрет этой сволочи красуется на пятидесятигрывенных украинских купюрах – это кощунство современной украинской власти над памятью жертв голодомора!

ПОСТСКРИПТУМ:
Чтобы спор не перерос в склоку, временно покидаю форум.
Тем более, что по открытым темам я высказался достаточно определённо.
Будут новые темы – обязательно вернусь.

Не поминайте лихом.
Всего доброго.

Последний раз редактировалось Андрей Ляпчев; 09.04.2008 в 15:36. Причина: Устранение опечатки
Андрей Ляпчев вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 02:01. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot