Идеалист, я постараюсь попозже дать более развернутый ответ на ваши рассуждения. Пока же скажу, что с вашей точки зрения "буржуазией", т.е. человеком, живущим за счет труда других, является и всякий вор... Т.е. любой люмпен, по-вашему, есть часть буржуазии, и дети тоже, и пенсионеры... Вам не кажется, что такое определение "буржуазия - это живущие за счет труда других" - приводит к алогичным и, во всяком случае, ничего не объясняющим выводам? Вы выбрали некий признак (который оказывается не системообразующим, а потому случайным), и на основании его сводител в одну социальную группу таких разных людей, как Ринат Ахметов, Анатолий Чубайс, ваши собственные малолетние дети и моя теща Людмила Васильевна с пенсией 500 гривень.
Еще раз: "Буржуазия - это наличие средств производства, на которых работают наемные работники".
... Вам не кажется, что такое определение "буржуазия - это живущие за счет труда других" - приводит к алогичным и, во всяком случае, ничего не объясняющим выводам? Вы выбрали некий признак (который оказывается не системообразующим, а потому случайным), и на основании его сводител в одну социальную группу таких разных людей, как Ринат Ахметов, Анатолий Чубайс, ваши собственные малолетние дети и моя теща Людмила Васильевна с пенсией 500 гривень.
Нет, не кажется. Определение буржуазии по признаку наличия средств производства не менее "алогичнее". Например, меня вы отнесли к мелкой буржуазии лишь по тому признаку, что я при помощи личных паяльника и отвертки, ремонтируя различную электронную аппаратуру, работаю самостоятельно и зарабатываю на жизнь, не состоя ни в каких отношениях найма. При этом самые обычные рабочие инструменты - паяльник и отвертка были вами возведены в ранг средств производства!!! Наличие же подобных инструментов в домашнем хозяйстве разнообразных наемных тружеников почему-то в вашем понимании не делает их буржуазией.
Полстраны ездит на личных автомобилях, в том числе и значительная часть пролетариата. Но в вашем понимании, тот свободый труженик, который станет заниматься извозом, используя личный автомобиль - в тот же момент станет буржуазией. А пролетарий с таким автомобилем все равно останется пролетарием, поскольку он ездит на нем типа "для развлечения".
Насколько я понимаю, вы и бабушку, которая печет пирожки на кухонной плите, используя при этом обычный набор кухонной посуды, и потом продает эти пирожки на рынке также отнесете к классу буржуазии, хоть и мелкой. Хотя абсолютно у любого пролетария есть такая же кухонная плита и такой же набор посуды.
Таких примеров я могу привести огромное количество... И вы их тем не менее ставите таких свободных тружеников в один ряд с Чубайсом,Ахметовым & Co. Разве все это не алогично!
Хотя, я тем не менее считаю, что наличие средств производства и наемных работников тоже является признаком эксплуатации. Но если речь идет о физической, материальной эксплуатации. Но есть еще и эксплуатация нематериальная, духовная. И в этом случае более общим признаком эксплуатации является присвоение результатов чужого труда. В моем понимании тот, кто присваивает себе результаты чужого труда является эксплуататором и на этом основании должен быть отнесен к классу буржуазии. Хотя и в этом есть свой элемент относительности.
Наука начинается там, где начинают измерять. Для ориентировочных оценок количественных характеристик, соответствующих различным качественным состояниям, в науке применяется понятие порядка, т.е. когда соотношение количественных характеристик соразмерно как 1:10, в соответствии с общепринятой десятиричной системой. Примерно при таких соотношениях наблюдается качественное различие в объектах и процессах.
В этой связи необходимо заметить, что духовная эксплуатация, связанная с добровольными пожертвованиями, по степени эксплуатации (степени присвоения результатов чужого труда) соотносится с физической эксплуатацией примерно, как 1:10. Поясню на примере. Теща Анатолия Дубовика Елена Васильевна эксплуатирует своего зятя примерно в размерах около 10% от его зарплаты. В то же время хозяин предприятия, на котором работает Дубовик, эксплуатирует его примерно в размерах сопоставимых с его зарплатой. Таким образом имеем примерное соотношение 1:10, т.е. физическая эксплуатация в последнем случае (если рассматривать 1 работника - Дубовика) на порядок выше духовной, иждивенческой. Если у хозяина, на которого работает Дубовик, в общем числе, для примера, 100 работников, то и уровень эксплуатации в этом случае будет на 3 порядка выше, чем в случае с тещей. Если у Ахметова, примерно, сотни тысяч наемных работников, то в этом случае по сравнению с тещей имеем экплуатацию на 6 порядков выше, т.е. соотношение превышающее 1:1000000. Естественно между всеми этими видами эксплуатации будет иметь место существенное качественное различие.
Духовная эксплуатация одного или нескольких человек, подобная той, которая имеет место в семье в отнощениях дети-родители и т.п., естественно в масштабах всего общества значительно меньшее зло, чем физическая эксплуатация сотен или тысяч наемных работников капиталистом. Поэтому термин по отношению к такой эксплуатации применяется другой - иждивенчество. В некоторых случаях наблюдается своеобразный самозачет, когда духовная эксплуатация детьми родителей сочетается с эксплуатацией престарелыми родителями своих детей. Суммарная эксплуатация, если рассматривать такой длительный период времени, получается близкой к нулю. Но тем не менее это тоже эксплуатация и ее тоже придется искоренять, как я понимаю при анархо-коммунизме, когда уровень общей эксплуатации в обществе станет сопоставимым с иждивенчеством.
Теперь о Бакунине. Поскольку, как вы пишите, он существовал на пожертвования многих (а это насколько я понимаю число, измеряемое примерно дестяками) друзей, то в этом случае имеем дело с духовной эксплуатацией, которая примерно соответствует физической эксплуатации нескольких наемных работников. Это и позволяет сделать вывод, что Бакунина можно отнести к классу мелкой буржуазии. Хотя, конечно, все относительно. Если бы, например, Бакунин, по прошествию некоторого времени вернул бы своим друзьям полученные от них деньги, в том числе и Герцену 2000 рублей бессрочного кредита, да еще и с процентами, то его вообще можно было бы отнести в этом случае к пролетариату. Но, как я понимаю, такого не произошло.
Я, может, хочу родить троих или больше детей, да кто ж мне в этом поможет?
1) Если после их рождения вы намерены сдать младенцев в престижный "дом малютки", из которого они перейдут в престижный сиротский дом, который отштампует их по общему образцу "образовательной программы" принятой каким нибудь "всемирным сьездом полномочных делегатов" затертого года... то это не ко мне, я не только сам не помогу, но и другим отсоветую.
2) Вам нужна помощь в том чтобы эти дети не мешали вам закончить ВУЗ, и продвинуться по карьерной лестнице (я уж не говорю о развлечениях)? - Но тогда вы просто обычная современная женщина которая не хочет рожать детей (вернее это у нее это где-то на втором третьем месте после желания приобрести престижное авто и туфельки).
3) Ну и наконец если вы осознанно желаете не просто познакомиться и подружиться с новыми людьми, а готовы СОЗДАТЬ новых людей и помочь им войти в этот мир, ПОМОГАЯ им своими силами и знанием (делясь тем что имеете) - тогда в личку, тут действительно помогать надо и думаю не только я соглашусь оказать вам помощь (и материальную и моральную, "с миру по нитке...")
--------------
Дубовик
Цитата:
Я, к сожалению, в этих вещах понимаю на любительском уровне, не более...
Жаль...
Цитата:
для поддержания популяции на стабильном уровне должна быть рождаемость 2,4 - т.е. у 10 семейных пар должно быть 24 ребенка. Ниже численность падает, выше - растет.
Не буду спорить, наоборот рад что мои собственные "аматорские" расчеты не намного отличаються от "официальных"
Все равно в нашей совр. системе норма 1-2 ребенка (и число семей вообще бездетных (0) угрожающе растет)...
Цитата:
Роман Лукьяненко "Звезды - холодные игрушки" есть остро полемическая и довольно злая вещь, направленная против советской фантастики
Я бы не был столь категоричен в оценках, он писатель другой школы. Мне более важен тот факт что альтернативой АБС "ком-утопии" он избрал... АНАРХИЮ. (вспомните: множество планет с различнейшими условиями и "строями"... то от чего сбежали "геометры" )
------------
Idealist
У меня сложилось впечатление что вы не в состоянии обьяснить чем "ВЗАИМО-ПОМОЩЬ" отличаеться от "ЭКСПЛУАТАЦИИ".
А тогда все мои попытки найти с вами общий язык обречены на провал.
Если бы, например, Бакунин, по прошествию некоторого времени вернул бы своим друзьям полученные от них деньги, в том числе и Герцену 2000 рублей бессрочного кредита,
Idealist, я так понимаю Вы несколько переусердствовали с понятием "буржуазия" приписав к нему ещё и иждивенцев с тунеядцами .
БУРЖУАЗИЯ, -и, ж. В капиталистическом обществе: класс собственников средств производства, существующий за счет прибавочной стоимости, получаемой в результате применения наемного труда. Крупная б. Финансовая б. Мелкая б. (городские и сельские мелкие собственники, живущие своим трудом, иногда с привлечением наемных рабочих). || прил. буржуазный, -ая, -ое.
Словать Ожегова .
Пару слов о воспитании детей .
Так или иначе на протяжении всей истории общество всегда влияло , да и сейчас влияет на подрастающее поколение . Но вот списывать в утиль семью совершенно не нужно , т.к. это естественное объединение людей . Да и не только их , т.к. в дикой природе также пресутствует институт семьи .
Но вот списывать в утиль семью совершенно не нужно , т.к. это естественное объединение людей . Да и не только их , т.к. в дикой природе также пресутствует институт семьи .
Самыми естественными общественными строями являются первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный и капиталистический. Все они имеет природные аналоги. Анархизм - исключительно искусственный строй. Хотя когда он наступит, уверен любой скажет, что ничего естественнее и быть не может.
Насчет естественности семьи - при первобытно-общинном строе семья отсутствовала и преобладало общественное воспитание детей.
Shella Idealist Отстанте от "традиционной семьи"!
В "цивилизованных", максимально атомизированных сообществах ее последовательно уничтожают уже целый ВЕК, и практически уничтожили.
Не давая возможности для ее существования ни морально ("мы же современные люди", "для счастливого детства и нормального развития ребенку обязательны дорогие игрушки и памперсы за тыщи гривен в год"), ни тем более материально (подавляющее большинство семей просто не в состоянии лично воспитывать детей, и одновременно кормить их, так как "современный" человек просто ЛИШЕН возможности прокормить ТРАДИЦИОННУЮ СЕМЬyou (поясняю: при ТРЕХ(3) детях во всех семьях, население СТАБИЛЬНО (не растет и не вымирает). При двух(2), стабильно движеться к уменьшению популяции, и ее старению (пенсионеров больше чем тех кто их кормит... Математику что ли щас обьяснять? И много у вас знакомых с ДВУМЯ детьми?! (Я уже молчу о трех))
Shella
Лично вам (как женщине) на пальцах обьясняю то, что вы видимо еще не заметили в себе подобных: Современная женщина НЕ ХОЧЕТ РОЖАТЬ!
(или как и они, вы не хотите замечать выдумывая несуществующие препятствия)
Поэтому ей и не нужна традиционная семья (а все их стремления к уродливому подобию "семьи", ни что иное как "рудимент" человеческой психики, который несомненно будет успешно побежден индустриал-капитализмом).
Дети для современной женщины обуза, а не опора и поддержка как до "феминизации". И если общество возьмет на себя эту "обузу", то от всех причин которые еще побуждают ее беременеть-рожать (согласитесь процесс рискованный и даже болезненно-неприятный), вы оставите только две:
"залетела блин!" и "на благо общества!"...
И как вы думаете многие при таких мотивациях согласяться на подвиг вынашиванияи рождения новых людей?
Станет ли такая женщина, вашего будущего, рожать ОТ четырех детей (чтоб и другие миры заселяло человечество)?! Причем "благо общества" это мотиватор фанатиков, а для обычного человека простая арифметика: 4*9 месяца (3 года) самоограничений и физических неудобств + риск неблагоприятных обстоятельств и прямой угрозы собственной жизни! А взамен медалька "за отвагу"...
Нет конечно можно выкрутиться и централизованно промыть всем мозги... но нафиг такая "анархия" блин?!
(И очень надеюсь что вы не станете мотивировать как Ю.Тимошенко (то есть поощряя материально))
И в заключение рекомендую вам роман фантаста С.Лукьяненко "Звезды - Холодные игрушки", и его прогноз общества с полностью "обществезированным" воспитанием детей, этим страдала выдуманная расса "Геометры" (человекоподобная)... Там довольно живо и убедительно расписаны плюсы и минусы (Особенно колоритны получились "наставники"...).
Idealist
Цитата:
Самыми естественными общественными строями являются первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный и капиталистический.
Не понял, а с какого ... вы решили что раб. и кап. являються естественными (природными)?! Вы что перепутали межвидовой симбиоз и паразитизм с раб-ким обществом!? И где вы вообще нашли кап-зм в природе!? (Не ну может я невежа, буду искренне благодарен если подкинете научно проверенную инфу позволяющую так утверждать)
Цитата:
Насчет естественности семьи - при первобытно-общинном строе семья отсутствовала и преобладало общественное воспитание детей.
Вопрос не просто спорный, вопрос без ответа, в виду вопиющей скудости исторических материалов. А все которые "накопали" с ГОРАЗДО большей степенью вероятности говорят наоборот: преобладала традиционная семья. Причем в размерах недоступных современному пониманию (племена, роды), где о детях заботились РОДСТВЕННИКИ (сестры, братья, дяди, тети, дедушки бабушки, трою-ые и четверою-ые, но твердо помнящие от кого это дите на свет родилось! (И стариков на тех же основаниях содержали, а чужаков кстати не жаловали))
--------------------------------------
Дубовик Шведов
А может возметесь перелопатить историю последних двух веков и проанализировать РЕАЛЬНЫЕ причины и результаты разрушения "традиционной СЕМЬи", в "развитых" обществах?
Может на самом деле тут сокрыт ответ на вопрос почему в 21 веке, даже при условии "революционных факторов", народные революции так и не происходят, в отличии от современных нам но "недоразвитых стран третьего мира", где активность население обычно поболее (а "заообразованность" поменее, и образование более семейное чем "ощественное")?
Может быть такая ситуация с взаимоотношениями между мужчиной и женщиной, и их отношения к собственным детям, гораздо более выгодна "буржуям" чем "анархистам"? Ведь насколько я читал: анархисты прошлого не отрицали семьи, они ее освобождали от насильного создания, сохранения и внутреннего неравенства, но не "отменяли"!
Многие ведь верили что в анархическом общ-ве семья станет еще более крепкой. (Хотя бы тот же Малатеста в его "Краткой системе анархизма")
Самыми естественными общественными строями являются первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный и капиталистический. Все они имеет природные аналоги.
У муравьёв , термитов и пчёл - государственный коммунизм . Больше "общественных" животных я не знаю .
А вот что касаемо других перечисленных Вами общественных строев , то хотелось бы услышать примеры .
2Idealist
Вы, сами согласны со своими словами? Вы готовы отдать своего ребенка на воспитание обществу? Мне кажется, есть грань между совместным ведением труда и личными взаимоотношениями. Зачем все так доводить до абсурда?
И снова о воспитании детей.
С трёх лет детей надо отбирать от родителей и воспитывать в интернатах. Объединять детей в группы по три - семь человек, и с каждой группой до 16 лет будет заниматься один человек (наставник, учитель). Если ребёнка воспитывать в идеалах взаимопомощи, то не придётся прививать им никакие идеи, для них это будет само собой разумеющееся.
)
Комбинированный вид
