Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 19.10.2012, 10:23   #41
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Даже мне очевидно, что вы пишите больше о временах перестройки, чем о периоде после распада СССР. У Азарова же, как я понимаю, речь идет о периоде после СССР в широком смысле, не вдаваясь в тонкости по годам и месяцам, которые вы пытаетесь притянуть. Раз вы и вам подобные вернулись к монопольному (!) анкому – это и говорит о малограмотности или намеренном искажении теоретического разнообразия анархизма. Разве нет?
Если Азаров пишет о "возрождавшемся анархическом движении", то даже вам должно быть очевидно, что возрождалось оно именно во время перестройки, а после развала СССР оно не возрождалось, а продолжало существовать.
Причем продолжало существовать с теми комплексами, которые заработало в перестроечное время, - т.е. оставалось антикоммунистическим.
Два примера.
Март 1992 года - уже нет СССР - я в Саратове, тогдашнем центре Ассоциации движений анархистов (АДА) в доме покойного Олега Жаркова, лидера саратовских анархистов. Он читает письмо, пришедшее в редакцию саратовской ан. газеты: "Я кропоткинец, хочу присоединиться к анархистам и т.д." Реакция Жаркова: "Кропоткинец?! Коммунист?! - Пусть идет ср...ть!!"
Весна 1992 - тоже после развала СССР. В Днепропетровске собрались на свою конференцию сторонники анархо-коммунизма в бывшем Союзе. Присутствовало человек 10 из четырех городов, причем минимум трое из них коммунистами не были. Кроме них в этот момент в экс-СССР имелось еще человек пять анкомов в трех городах. Это были все наличные силы анархо-коммунистической составляющей того постсоветского движения, которое по инерции еще насчитывало несколько сотен активистов.
Конечно, если Азаров, как и вы, будет игнорировать реальные факты, называть их неинтересными и не нужными для обоснования своих концепций, - то концепция получится очень стройная, красивая и логичная. Но ни на чем, кроме придумки, не основанная.
Анархическое движение в СССР и экс-СССР возрождалось как антикоммунистическое. Это - реальный факт. Изменения произошли только к середине 1990-х. Это тоже факт.
То, что я и все другие сторонники анархо-коммунизма - люди малограмотные, - комментировать не буду))

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
В заключение замечу, что вы остановились только на критической части и обошли молчанием по-настоящему теоретические главы о социализме и реалиях анархо-коммунизма, являющиеся стержнем данной статьи автора. Чем я вполне удовлетворен.
Время - самый дефицитный продукт. Но дойдем и до "по-настоящему теоретических глав".
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Шаркан (19.10.2012)
Старый 19.10.2012, 16:55   #42
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Азаров (и вы вслед за ним) никак не может понять, что во времена Бакунина не существовало такой парадигмы "рыночные отношения - нерыночные отношения". Те рассуждения, которые вы делаете, относятся к позднейшим представлениям об экономических проблемах социализма. Поэтому я и говорю, что в данном случае экономические представления Бакунина вы дорабатываете за него.
Вот те на! Фундаментальную критику высшей (на тот момент) формы рыночных отношений – «Капитал» Маркс уже смог написать, а самого понимания рыночных отношений, которые сформировались задолго до капитализма, еще не было. Вы иногда пишите по-настоящему смешные вещи. Думаю, вы просто путаете собственное понимание рынка с пониманием бакунистов. Ваше – оставляет желать лучшего. Единственное, что можно заметить, на то время практически любая экономика была рыночной, а модели искусственной социалистической экономики – в марксистском антирыночном понимании на практике просто не было.

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
В любом случае, говоря о "рыночном характере взглядов Бакунина", честный исследователь обязан делать оговорку: этот "рынок" категорически не предусматривает ни частной собственности, ни наемного труда.
Можно делать сотни оговорок для людей малограмотных. Например, что рыночными отношениями не занимались инопланетяне. нНо мне кажется эта теоретическая работа все-таки написана для людей немного разбирающихся в вопросе. И кроме того, с вашим тезисом не согласны, например, составители статьи о бакунизме в Википедии. Та как раз указывает, что различие между анкомом и анархо-коллективизмом в сохранении наемного труда. Хотя, на эту тему мы с вами уже как-то спорили. И вы приводили мне выдумки коллективистов перебежавших в анком. А я вам возражал, что получение зарплаты в бакунизме является актом наемного труда.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 20:45   #43
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Это не лесть, а констатация факта. Со времен Саши Червякова (ушедшего к русским фашистам), Азаров - главный современный идеолог анархо-капитализма.
Надеюсь, Азаров к фашистам не уйдет. Как и в правящую партию типа синдикалиста Исаева.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 20:51   #44
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Меня вообще весьма интересует, откуда Ян-Вацлав Махайский имел представление об анархизме, когда писал "Умственного рабочего".
Ага, здесь вы действуете по принципу Азарова в указанной статье. Он тоже писал типа Кропоткина просто не поняли, его коммунизм вполне рыночный.

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
"Рыночных анархистов" Махайский никак не мог критиковать просто потому, что в его времена таких не было))) Про Такера в России никто и не знал, кроме десятка идеологов, - анархо-коммунистов, конечно.
Все как раз наоборот. Кропоткианцев на тот момент было немного, а все прочие анархисты – по определению рыночные – прудонисты, индивидуалисты и бакунисты.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 20:57   #45
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
"Кардинальное разрушение существующей экономической системы", да еще без того, чтобы сразу дать реальную, практически работающую альтернативу - это вообще не к нам.
Значит, вы признаете экономику переходного периода и между нами почти нет противоречий. Конечно, кроме вашей воспаленной фантазии, что все люди захотят сами лишиться производственной самостоятельности и работать коммунами.

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
"В принципе, эти экономические трудности могут быть сведены к минимуму, вплоть до нескольких дней.
Да, я это читал у раннего Кропоткина. Потом он понял, что это бред. Вы еще не поняли.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2012, 21:03   #46
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Март 1992 года - уже нет СССР... Весна 1992 - тоже после развала СССР.
Если вы считаете весну 1992 временем в политическом и мировоззренческом смысле уже отсутствием СССР в мозгах и поведении, то это ошибка. А насчет перестроечного анархо-движения, конечно, неплохо было бы заполучить неангажированное исследование, насколько его участники действительно были рыночниками, имелась ли у них теоретическая база мировозрения или это был просто антикоммунистический лозунг развала совка, без подкрепления знаниями перенесенный на анархическую почву.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2012, 10:36   #47
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Вот те на! Фундаментальную критику высшей (на тот момент) формы рыночных отношений – «Капитал» Маркс уже смог написать, а самого понимания рыночных отношений, которые сформировались задолго до капитализма, еще не было. Вы иногда пишите по-настоящему смешные вещи. Думаю, вы просто путаете собственное понимание рынка с пониманием бакунистов. Ваше – оставляет желать лучшего. Единственное, что можно заметить, на то время практически любая экономика была рыночной, а модели искусственной социалистической экономики – в марксистском антирыночном понимании на практике просто не было.
Я уж чуть было не поверил, что анархо-капиталисты действительно все поголовно - люди высокообразованные и сильно грамотные. А вы умудрились спутать "парадигму" и "понятие (понимание)". Придется вам разжевать.
Парадигма - это общепринятая совокупность методов, взглядов, представлений, терминов, терминов, существующая в в рамках устоявщейся традиции в определенное время. В данном случае для нас с вами важно слово "метод" (ну и держим в голове "определенное время"). Парадигма "рыночные отношения - нерыночные отношения" стала таковой не тогда, когда появилось понятие "рыночные отношения", и даже не тогда, когда их исследовали Смит и Маркс, - а позже, когда возникла развитая экономика, построенная на нерыночных отношениях, в СССР в 1920-30-х. Где-то после этого времени в работах экономистов, социологов и прочих теоретиков и исследователей анализ жкономики "на рыночность" стал общеобязательным методом. До этого на такие вещи обращали мало внимания: достаточно было парадигмы "частная собственность - уничтожение частной собственности", "наемный труд - уничтожение наемного труда". Внимание концентрировалось на них, выработка отношения к ним была обязательной, - "рынок" же в список обязательных для анализа объектов не входил. Чтобы не быть голословным: пролистайте хоть все работы Бакунина (а также Кропоткина, Плеханова и Прудона) - но выражение "рыночные отношения" вы в них вряд ли найдете. В отличие от "частной собственности", "наемного труда", "государства" и "демократии", которые там встречаются на каждой странице.
Когда парадигма сменилась - когда в общепринятую совокупность методов и проч. попало понятие "рыночные отношения", ставшее обязательным для рассмотрения всяким уважающим себя автором, - о нем стали писать все, кому это нужно. В том числе и Азаров, и Дамье, и Ротбард, и мы с вами. Но требовать от Бакунина (Прудона, Азарова, Гая Юлия Цезаря с Аристотелем) использования парадигм иного времени - это чересчур.
Вот чтобы еще понятнее было. Для средневекового историка единственный субъект и объект истории, достойный изучения - это царь, король, халиф и т.д. Писали об их деяниях и только. Хотя уже были понятия о культуре, об экономике, о народном быте и проч. - но в голову не приходило, что когда-то исследование всего этого станет обязательным для историка. Которому теперь приходится на основе летописей и других источников воссоздавать образ прошлого в соответствии с принятым сегодня методом изучения истории. Заниматься изучением не только того, "как они воевали", но и "как они жили", "как они получали средства к существованию", "какая у них была культура".
Или. Если всё будет идти так, как сейчас, - лет через 50 во всех областях жизни станет обязательной исследование на "экологическую безопасность". Понятие о ней есть уже. Экологию преподают в вузах, работают экологические службы и организации, вышли работы Букчина, "глубинных экологов" и т.д. и т.п. Но "экологическая безопасность" все еще остается чем-то относительно специфическим. О ней не требуется писать - это пока в голову не приходит - во всех работах по экономике, социологии и т.д. Азаров, например, много посвятил этому вопросу? В моих работах об "экологической безопасности" говорится лишь единожды. - И будут через сто лет сидеть исследователи, и РЕКОНСТРУИРОВАТЬ наше с Азаровым (ну ладно, нас забудут, - пусть, скажем, Солженицина, Лимонова и Фукуямы) отношение к этой самой "экологической безопасности".
Резюмирую.
Бакунин не писал о рыночных отношениях, не анализировал свои социально-экономические представления на предмет их рыночности, - потому что этого в его времена не требовалось, этим никто не занимался. Занимались выяснением отношения к собственности и эксплуатации, государству и народу. Материала для исследования бакунизма на "рыночность" достаточно, и этот материал свидетельствует, что бакунизм, без дополнительных корректировок, мог привести к рыночной экономике. Свидетельства самих бакунистов однозначно показывают, что таких выводов из своей теории они не ожидали и не желали. Теория Бакунина потребовала, поэтому, корректировки, которую провел Кропоткин. Большинство бакунистов новую систему взглядов, анархо-коммунизм, восприняло. Всё.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Шаркан (21.10.2012)
Старый 21.10.2012, 10:45   #48
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Можно делать сотни оговорок для людей малограмотных. Например, что рыночными отношениями не занимались инопланетяне. нНо мне кажется эта теоретическая работа все-таки написана для людей немного разбирающихся в вопросе. И кроме того, с вашим тезисом не согласны, например, составители статьи о бакунизме в Википедии. Та как раз указывает, что различие между анкомом и анархо-коллективизмом в сохранении наемного труда. Хотя, на эту тему мы с вами уже как-то спорили. И вы приводили мне выдумки коллективистов перебежавших в анком. А я вам возражал, что получение зарплаты в бакунизме является актом наемного труда.
Я не знаю, кто писал статью об анархо-коллективизме для Википедии, но я ее посмотрел и могу сказать, что статья составлена неудачно. Бакунин писал об уничтожении наемного труда. Википедия пишет, что бакунисты отличаются от коммунистов сохранением наемного труда. Если выбирать, кто более правильно отражает взгляды Бакунина, то я выберу самого Бакунина, а не какую-то там Википедию.
К тому же вы своеобразно читаете эту самую Википедию, выбрав из всей статьи одну-единственную фразу, которая работает на вас с Азаровым (и является ошибочнй), но "не заметив" всего остального.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Шаркан (21.10.2012)
Старый 21.10.2012, 10:50   #49
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
"Рыночных анархистов" Махайский никак не мог критиковать просто потому, что в его времена таких не было))) Про Такера в России никто и не знал, кроме десятка идеологов, - анархо-коммунистов, конечно.

Все как раз наоборот. Кропоткианцев на тот момент было немного, а все прочие анархисты – по определению рыночные – прудонисты, индивидуалисты и бакунисты.
Мы с вами про какое именно время говорим? Я - про то, когда Махайский писал "Умственный рабочий", это около 1898 года. Прудонистов уже не было вообще. Бакунисты были - старенький М.П.Сажин и старенький Дж. Гильом (кажется, всё).
"Индивидуалисты - по определению рыночные анархисты"?? - Странное замечание. Вы плохо знаете историю анархизма. Это бы ничего, это не обязательно, - но только не в вашем случае, потому что вы все время указываете другим на их незнание. Анархо-индивидуализм А.Андреева, А. Гордина, В. Сержа и М. Нахамкеса - по определению и самоназванию коммунистический, т.е. нерыночный.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2012, 10:57   #50
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Значит, вы признаете экономику переходного периода и между нами почти нет противоречий. Конечно, кроме вашей воспаленной фантазии, что все люди захотят сами лишиться производственной самостоятельности и работать коммунами.
Я признаю, что между современным капитализмом и будущим анархическим обществом будет некий промежуток времени, в котором будут происходить некие процессы, в том числе экономические. Но это не значит, что между нами нет противоречий. Для любого строительства нужно вырыть яму под фундамент, - но потом на этом фундаменте может стоять тюрьма, а может - театр. Вы отличия тюрьмы от театра признаете? В данном контексте важна цель, желаемый результат, а не промежуточное состояние.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Шаркан (21.10.2012)
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:22. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot