Шансон, давайте без митингового пафоса типа "защищаем людей". Здесь общаются взрослые товарищи и мы пытаемся разобраться реальных общественно-политических механизмах и путях выхода общества из государственного состояния. Да, и споры, кто анархичнее - это ваша прерогатива, их постоянно поднимают левые. Я же здесь пытаюсь говорить исключительно об эффективности методов, без всяких ярлыков.
Если бы не было закона, гарантирующего высокие пенсии чернобыльцам, не было бы судов, которые они выиграли по защите пенсий, не было бы лагеря голодовки из-за невыполнения решений судов. Система работает так, они живут в системе и отдают себе в этом отчет в отличие от вас. Вернее, от левого крыла анархизма в широком смысле слова.
Нет никакой "любой власти" - то выдумки малограмотных в теории анархистов. Бакунин разделял понятия отрицательной и положительной власти и приветствовал положительную. В его интерпритации это власть традиций, общественных договоров, местное самоуправление, наконец. Но самое главное - и классическая система анархистской федерации крепится на представительских органах, Советах. И Ударцев справедливо замечал, что в этом смысле анархизм предлагает лишь другие критерии представительства, но сохраняет его принцип. И если любое представительство по-вашему называть "властью", значит анархизм предлагает лишь дугой тип власти. В отличие от вас, я так не считаю.
Вы осуждаете великих анархистов прошлого за "компромиссы с властью". А давайте вычеркнем эти грандиозные взлеты движения, как махновщина 1920 или испанская республика 1936 из истории анархизма. И что останется? Прозябание в подполье и террор. Мне не нравится такой анархизм, он бесперспективен и бесполезен.
Даст ли нам кто-то повторить такой опыт или не даст - посмотрим, пробовать надо. Причем у нас достаточно ребят, которые в Советы не пойдут по вашим принципиальным соображениям. Это их выбор. А мы будем пробовать вслед за вдохнавляющими нас примерами предшественников. Кого-то из анархистов вдохновляет безмотивный террор, а кого-то прудонисты в правительстве Парижской коммуны.
Но мы точно не хотим оказаться на вашем месте вечной пожарной команды - вспыхнет где-то - бежать гасить без возможности пресечь эти социальные пожары в корне. А чернобыльцы потреплют вас по головке за помощь, но реально решать свои вопросы пойдут к тем, кто сможет их решить - законодательно подтвердить их социальные гарантии. Потому что, в отличие от вас, они живут в реальном мире.
Последний раз редактировалось katran2; 01.12.2011 в 14:25.
Дубовик,предлогаю Вам не сраться ни в нете,ни в реале-у меня тоже есть,что сказать но я не хочу тёрок и товарищи тоже не хотят.
Мы будем заниматься своими делами,РКАС своими,а когда дела будут общими-разберёмся и договоримся.
Желаю успехов.
katran2,
Несогласен в Вами, анархисты должны участвовать во всех протестах, даже если профсоюз полицейских, выходит на демонстрацию протеста, против своих генералов.
Неважно где, как и кому объяснять ИДЕИ анархии,"раскачивая, и стараясь потопить лодку", этой запутанной социальной иерархической системы, которая называется государством. На мой взгляд, там где протест, любой социальной группы, там должны быть анархисты!
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
Видист, с чем вы не согласны? Мы горячо поддерживаем формулу "и во всех протестах". Наши ребята выходили 3 ноября с афганцами и чернобыльцами за отставку президента и Рады в Киеве, Луганске, Запорожье. Мы лищь не поддерживаем формулу участия "только в протестах", считаем ее деструктивной и бесперспективной. Надо идти дальше
Катран, Ударцев очень небольшой авторитет. Он юрист позднесоветской формации, а значит, о таких вещах, как классовое устройство общества, имеет очень смутное представление. Как ивы. Поэтому для вас с ним нет никакой разницы между представительством в классовом обществе (всегда работающим в интересах правящих классов), - и представительством в бесклассовом (т.е. анархическом) обществе (такое представительство действительно действует в интересах общества в целом ввиду его социальной однородности). Путать одно с другим - т.е. не учитывать принципиально разное содержание слова "представительство", если угодно, разное значение этого слова, - значит неизбежно делать глубоко ошибочные расчеты. Вот как одно и то же слово "самолет" может означать ковер-самолет из сказок, а может означать самолет ну хотя бы братьев Райт. Вы думаете, будто прийдя в классовые представительские органы, можно принимать законы в интересах "всего общества". Но это означает то же самое, что сесть на ковер, прикрепить к нему бирку "самолет", и воображать, будто вот-вот взлетишь. И то и другое - совершенно невероятно. И тот и другой объект (классовые органы власти и изделия ковровых фафрик) созданы для совершенно иных целей, чем вы полагаете.
Дубовик,предлогаю Вам не сраться ни в нете,ни в реале-у меня тоже есть,что сказать но я не хочу тёрок и товарищи тоже не хотят.
Мы будем заниматься своими делами,РКАС своими,а когда дела будут общими-разберёмся и договоримся.
Желаю успехов.
Да, согласен. Даже готов принести извинения за излишнюю горячность в старт-топике. Это было лишним.
Дубовик, Ударцев - совсем не ключевой пример. Думаю, вы ухватились за него потому, что по сути возразить труднее. Чего вы не возразили Бакунину? Но махновцы-то шли в государственные Советы СССР. И синдикалисты НКТ в 1936 годе участвовали в выборах в буржуазные (на тот момент) представительные органы Второй республики. Кстати, и правительство Парижской коммуны классовым представительным органом назвать трудно. Там кроме рабочих было много выходцев из среднего класса.
Кроме того, сегодня при наличии двух крыльев анархизма, индивидуалистов, признающих частную собственность, классовые советы - это ограниченная модель левого анархического эксперимента. Оставьте их истории. В здравом уме никто их не станет воспроизводить сегодня. Поэтому оставляя вам вашу концепцию участия только в протестах, мы сохраняем за собой право идти дальше протестов. Вот собственно и все.
Последний раз редактировалось katran2; 01.12.2011 в 17:39.
Бакунин проделал очень сложную идейную эволюцию, занявшую много лет его жизни. В молодости он убежденный демократ-республиканец, к концу жизни - основной идеолог анархизма. Между 1843 и 1876 гг. в произведениях Бакунина можно найти очень много всего, вплоть до надежд на преобразование российского общества по инициативе династии Романовых. Анархист Бакунин - звал своих последователей в европейские парламенты и муниципалитеты? - Нет.
Участие махновцев (и шире - анархистов вообще) в Советах 1917-1920 гг. мы с вами (или другой вашей инкарнацией под тем же ником) уже обсуждали много раз и здесь, и на ЕФА. Классовое содержание Советов этого периода принципиально отличается от буржуазно-демократических "органов местного самоуправления". Более того, - это классовое содержание Советов было разным и во время самой Революции 1917-1921. Повторять то, что уже много раз говорилось, сейчас не буду.
Испанские анархисты действительно участвовали в парламентских выборах во время революции 1936-1939. И это стало одной из главных причин их поражения. Что сама НКТ признала в дальнейшем, а заодно извлекла уроки и от парламентских иллюзий отказалась. У Сидорова-Кащеева здесь на форуме это все тоже подробно рассматривалось.
Парижскую Коммуну (ПК) лично я никогда не рассматривал как последовательный анархический проект. Да и анархисты там являлись хоть и значительным, влиятельным, но меньшинством. Единственное с чем я с вами не соглашусь, - ПК все таки была органом классового самоуправления народных низов. Не знаю, что вы понимаете под "средним классом", но буржуазия от участия в ПК была отстранена.
Что касается ваших (САУ) стратегии и путей развития, - ваше право, куда и как вам идти. Непонятно только остается - для чего популистской псевдовнеклассовой организации (как и все подобные, т.е. популистские организации, САУ именно что носит ПСЕВДОвнеклассовый характер) - для чего САУ называть себя анархистами. Ваш идеал - не анархия (отсутствие политического, экономического и духовного угнетения), а минархия (сведение роли государства к минимуму ради увеличения влияния мелкой и средней буржуазии). Так бы себя и называли.
katran2,
Тогда прошу прощения! А изменения тактики борьбы, зависят от ситуации в социуме.
И да, конечно, не только прямой протест, но и ежедневная организационная и пропагандистская работа.
Тогда вопрос ко всем: собственно почему анархи, как организация, не должны участвовать в работе народных представителей? Ну не получай ты зарплаты и привилегий от госудрства, не стремись к бюрократической власти, не становись "карьерным бизнес-решалой", оставайся независимым от власти, но критикуй законы и совершенствуй правила, информируй людей, отказывай в своём голосе, демонстрируй легальный протест, против несправедливых решений, входи во временные союзы и работай в социальных комиссиях.
Конечно, государственная служба и чиновничество, не к лицу анарху, но быть выбранным представителем народа, и вести борьбу внутри идейного противника, по-моему правильно! Отстранённость, изоляционизм и крайний нигилизм поведения, приводит к сектанству и тоталитарности.
Прошу прощения, это моё мнение, в условиях, когда любого анархиста ассоциируют с гопником, уголовником или более худшим "пассажиром", чем большевик!
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
Насчет ПК почитайте лучше Шубина, а не Кащея - более зашоренного и тенденциозного историка я встречал разве что в советской литературе. А лучше гляньте протоколы ПК - там к трудящимся причисляются лавочники, торговцы и промышленники ПК вы не рассматриваете, как анархический проект, т.к. она не не коммунистический проект. Но отождествление анархизма только с коммунизмом - это сугубо ваша проблема и не отвечает действительности.
Я тут речь вел исключительно о методах продвижения анархизма. Но именно вы и вам подобные постоянно скатываетесь в развешивание ярлыков (в отсутствии аргументов) кто анархист, а кто нет. Между тем, анархизм лично вашей лавки показал недавний раскол - масса народа не считает вашу структуру организации анархической. Так что как бы не вам судить.
А самое потешное, что вы прибегаете к передергиваниям - приписываете нам цели, которые нельзя найти ни в наших статьях, ни в наших документах. Про минархизм САУ дадите ссылочку? Что точно подмечено - мы действительно внеклассовая организация, без всяких псевдо. Если вы уже устали дурачится, можно вернуться к конструктивному обсуждению путей и методов. А можно на этом и закончить, и каждому отстаться при своих.
ПК вы не рассматриваете, как анархический проект, т.к. она не не коммунистический проект. Но отождествление анархизма только с коммунизмом - это сугубо ваша проблема и не отвечает действительности.
Линейный вид
