Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 22.03.2011, 01:23   #1
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию Два вопроса по истории махновщины

Хочу спросить знатоков, так как сам не смог найти ответы на следующие вопросы:.


1. Подтверждаются ли документально иногда упоминающиеся примеры показательного зверского террора против махновцев: комендант Гаркуша посаженный на забор как на кол, пленные повстанцы скальпированные китайцами, та же история сожжения Тарановского заживо крестьянами или, до этого, замученная белыми жена Саввы Махно. (Кстати, было ли это летом или зимой 1919)?
Казалось бы, такие ужасы должны упоминаться постоянно во всех воспоминаниях и документах, как, к примеру, история у Махно, о чекистах расстреливающих женщин с детьми. Меня смущает не столько действительность событий, сколько непостоянность их упоминания.
2. В чем причина, что воспоминания Махно (по крайней мере 1-я часть) на русском языке в три раза меньше и, соответственно, менее детальны, чем их французский эквивалент? Я запрашивал у ребят из Эдмонтона, переведших французский вариант на английский язык, но они эту разницу объяснить не могли.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2011, 20:22   #2
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Подтверждаются ли документально иногда упоминающиеся примеры показательного зверского террора против махновцев: комендант Гаркуша посаженный на забор как на кол, пленные повстанцы скальпированные китайцами
Это вообще откуда?

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Подтверждаются ли документально ... история сожжения Тарановского заживо крестьянами или, до этого, замученная белыми жена Саввы Махно. (Кстати, было ли это летом или зимой 1919)?
Насчет Тарановского сказать пока сложно. По утверждению Белаша был сожжен, по другим же данным, заслуживающим большего доверия, убит в бою. Жена Саввы Махно была убита 8 августа 1919.


Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
В чем причина, что воспоминания Махно (по крайней мере 1-я часть) на русском языке в три раза меньше и, соответственно, менее детальны, чем их французский эквивалент?
Французкий текст, изданный в 1927 г., ничем не отличается от русскоязычного издания 1929.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Socrates (22.03.2011)
Старый 22.03.2011, 21:13   #3
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Насчет Тарановского сказать пока сложно. По утверждению Белаша был сожжен, по другим же данным, заслуживающим большего доверия, убит в бою.
В этом месте у Белашей вообще как-то мутно: они утверждают, что в Верблюжках Махно разделил отряд: часть направил по маршруту Куцовка – Ингуло-Каменка – Приют-Надежда – Новый Буг, а другую группу - на юго-восток, по Никопольскому району, причем крюк был изрядный. И именно, якобы, находясь в составе этой группы Тарановский и погиб на одном из хуторов. Однако, в этой версии есть нестыковки по времени: закладывая такую большую петлю, Махно не успел бы соединиться со своей первой группой 20 августа под Новым Бугом. Скорее всего этого крюка вообще не было, а Тарановский погиб 20 или 21 августа, когда у махновцев были тяжелые бои у с. Софиевка (Новобугский р-н совр. Николаевской обл. Украины, расп. в 2 – 3 км к западу от Нового Буга) и во время переправы у р. Ингул.
  Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Socrates (22.03.2011), Сергей Шведов (22.03.2011), Юрий К. (23.03.2011)
Старый 22.03.2011, 22:34   #4
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от А. Комбаров Посмотреть сообщение
В этом месте у Белашей вообще как-то мутно
Еще бы. Очевидцами событий то никто из них не был.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2011, 23:44   #5
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Это вообще откуда?



Насчет Тарановского сказать пока сложно. По утверждению Белаша был сожжен, по другим же данным, заслуживающим большего доверия, убит в бою. Жена Саввы Махно была убита 8 августа 1919.




Французкий текст, изданный в 1927 г., ничем не отличается от русскоязычного издания 1929.

Живописные злодеяния чекистов - то ли у Скирды, то ли у Шубина, возможно кто-то другой, но они упоминались. Могу найти источник, но судя по вашей реакции и по тому, что их никто особо не упоминает, его достоверность явно сомнительна.

Сожжение Тарановского, как и упоминаемое Белашом сожжение попа по приказу Махно, весьма сомнительны - живого человека не так просто сунуть в огонь или топку паровоза.
Если жена Саввы погибла в августе (действительно ли её мучили?), во время махновского отступления, то вряд ли он мог об этом знать до возвращения осенью?

Простите мою назойливость, Юрий, эти детали меня интересуют для работы над художественным произведением, о котором я вам писал в личку.

Английский перевод с французского точно больше русского имеющегося на махно.ру. На это так же указывали и издатели из Эдмонтона.
По моему, это он:
http://www.nestormakhno.info/english...ook1/index.htm

К сожалению, у меня год назад хрюкнулся компьютер, и некоторые материалы были утеряны.

Последний раз редактировалось Socrates; 22.03.2011 в 23:46.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2011, 23:46   #6
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

По моим раскопкам дело было примерно так:

После инцидента с местными крестьянами в Мишурином Роге махновцы за день 17 августа проследовали в юго-западном направлении по маршруту Лиховка (Пятихатский р-н совр. Днепропетровской обл. Украины) – Попельнастое (Александрийский р-н совр. Кировоградской обл. Украины) – Зеленое (Петровский р-н совр. Кировоградской обл. Украины) – Петрово (ныне – центр одноименного р-на), где партизан атаковал высланный из Александрии бронеотряд и части 3-го Конного корпуса красных. После недолгой перестрелки отряд Н. Махно ушел на Верблюжки (Новгородковский р-н совр. Кировоградской обл. Украины). За дни 18 – 19 августа махновцы прошли по маршруту Куцовка (там же) – Ингуло-Каменка (там же), утром 20 августа 1921 г. достигнув селения Приют-Надежда (расп. северо-западнее Нового Буга, между Баратовкой [Новобугский р-н совр. Николаевской обл. Украины] и Ингуло-Каменкой), где неожиданно наткнулись на расположившуюся на отдых 1-ю бригаду 7-й кавалерийской дивизии. Удачно атаковав красных кавалеристов и проскочив Приют-Надежду, махновцы в тот же день, 20 августа, были настигнуты объединенной группировкой противника у с. Софиевка (Новобугский р-н совр. Николаевской обл. Украины, расп. в 2 – 3 км к западу от Нового Буга). После ожесточенного боя, в ходе которого по данным красного командования погибли Иванюк, бывший начальник штаба его отряда Лось и Маруся (здесь, на форуме, была интересная альтернативная версия ее дальнейшей судьбы), повстанцы по западной околице Баратовки (Новобугский р-н совр. Николаевской обл. Украины) отскочили на Полтавку (ныне – Баштанка, центр одноименного р-на совр. Николаевской обл. Украины; переименована в 1928 г. в память о знаменитой «Баштанской республике» осени 1919 г., названной так по названию балки, расположенной рядом с Полтавкой) и далее – на Балацкое (ныне – с. Христофоровка Баштанского р-на совр. Николаевской обл. Украины; образовано в 30-х гг. ХХ в. в результате слияния двух старых сел – Балацкого и Христофоровки), откуда 21 августа 1921 г., форсировав Ингул, вышли на Рошковатое [не найдено на совр. картах Украины; очевидно, располагалось на территории совр. Новоодесского р-на Николаевской обл. Украины].

Это если без петель. Против петель - прикидки по времени и карта из работы Э. Эсбаха "Последние дни махновщины на Украине", на которой петель так же не наблюдается. Самой работы, к сожалению, на руках не имею....
  Ответить с цитированием
Старый 22.03.2011, 23:49   #7
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Английский перевод с французского точно больше русского имеющегося на махно.ру
Здесь, насколько я понял, лежит вариант издательства "Терра", который, как я убедился, в своей первой части урезан. Более полный вариант я в свое время забирал с ХРОНО
  Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Socrates (23.03.2011)
Старый 23.03.2011, 00:08   #8
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от А. Комбаров Посмотреть сообщение
Здесь, насколько я понял, лежит вариант издательства "Терра", который, как я убедился, в своей первой части урезан. Более полный вариант я в свое время забирал с ХРОНО
То есть, никакой загадки тут нет - просто разные издания позднего времени?
Огромное спасибо.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2011, 00:38   #9
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от А. Комбаров Посмотреть сообщение
Это если без петель. Против петель - прикидки по времени и карта из работы Э. Эсбаха "Последние дни махновщины на Украине", на которой петель так же не наблюдается. Самой работы, к сожалению, на руках не имею....
Позвольте ещё вопрос, из чисто мальчишеского любопытства, раз вы так хорошо знаете маршруты РПАУ.

Мой тесть утверждает, что,проходя Белую Церковь, под Киевом, махновцы изнасиловали его мать. Года события он не знает.
Насколько мне известно, основные силы Махно так далеко на север не заходили. Но тесть (он, кстати, родился лет через 18 после изнасилования) уверен, что были не просто называвшие себя махновцами люди, а именно костяк махновцев.
Вероятно ли это? То есть не изнасилование, а то что, Махно выходил за Киев?
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2011, 01:28   #10
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Сожжение Тарановского, как и упоминаемое Белашом сожжение попа по приказу Махно, весьма сомнительны - живого человека не так просто сунуть в огонь или топку паровоза.
Если жена Саввы погибла в августе (действительно ли её мучили?), во время махновского отступления, то вряд ли он мог об этом знать до возвращения осенью?
Как раз про попа - это правда. Что касается гибели Ф.Х. Махно, то там история до конца мне непонятная. Хотя, некоторые предположения по этому поводу имею.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 21:49. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot