А к какому столбу мы поставим спортсменов? С одной стороны они наемные контрактники( хотел написать "работники", но пальцы онемели), а если посмотреть на факты... Контракт пролетария Тимощука из "Зенита" 1.200.000 евро в год, пролетария Титова из "Спартака" 1.000.000 евро , а про НХЛовцев я лучше промолчу , что бы вы не сравнивали свою пролетарскую зарплату с ихней. И как вы думаете с кем захочет быть соседом такой наемный труженник , с рублево-успенскими паханами или с Васей Кирпичевым из Копотни?
То же самое можно сказать и про артистов эстрады или кино, которые вроде бы являются наемниками своих продюсеров , а с другой ... вы сами всё знаете.
Так стоит ли объединять по классовым принципам столь различных людей? Я например не верю, что рабочие завода производящего чайники в Череповце поддержут ,случись вдруг, забостовку рабочих производящих чайники в Челябинске. Почему то , я предчувствую что будет наоборот... они возрадуются проблемам конкурентов.
Да,и спросите нескольких рабочих , чего они хотят больше -Чтобы именно его назначили начальником с большой зарплатой или чтобы устранили должность начальника, а зарплату поделили на всех поровну т.е прибавили по 3 коп? Вот предлагаю начать с этого опроса практическую деятельность по установлению классовой ситуации на сегодня и на завтра, а то теории хороши все на бумаге, а потом вдруг случается кровавое воскресенье.
Вопрос о рабочей солидарности - это другой вопрос. Спортсмены и артисты - это мелкобуржуазный класс. У них есть собственность - собственное раскрученное имя. Именно с него они получают доход. Хотя они, несомненно, зарабатывают своим трудом. Но их ведь единицы. Всех спортсменов и иртистов в России не хватит (по числу) на один маленький заводик. ИМХО они вообще класса не образуют.
Советую притормозить!
Я тут пытался позавчера написать ответ, и для обьективности заново перелистал марксистскую "Классовую теорию" - она изначально глючная!
То есть Маркс пользовался для выделения классов экономико-производственными факторами, и неверным постулатом о природе власти и неравенства.
У него влась - это "хорошая эксплуатация" - что для меня например звучит как "правильное изнасилование"!
Начал разбираться, и оказалось что есть вариант переработать его изначально неверные постулаты и рассмотреть КТ, с точки зрения Власти - способности эксплуатации. Может сегодня выложу то что у меня вышло: "Теория Власти" (учебник эксплуататора - бетта версия )
---
Стас258
Ты на мой взгляд как и Маркс, пошел по экономической классификации - поэтому у тебя "мент", спортсмен, бухгалтер - это отдельные класс, а для меня это впринципе "пролетариат" (менты-без высшего образования).
Попробуй как и я распределить по методу и размеру эксплуатации других людей (по власти) - может и у тебя выйдет что спортсмен-миллионер, кинозвезда и проститутки с ментами - это один класс (эксплуатирующий в основном свое тело). А Президенты, продюссеры, директора и следователи - это другой класс (для "заработка" эксплуатирующие других людей)
Может напишешь собственную "теорию Власти", потому что в инете я ничего более менее нормального на тему власти среди человеческого общества не нашел.
2 Дубовик: извините, я как-то пропустил ваш милый и веселый пост Ну никак не мог пройти мимо, чтобы не ответить, извините.
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Черный - в своем обычном репертуаре. Все, с кем он не согласен, для него представляются однородной массой, почему-то называющей себя разными названиями. Вот не любит он: марксистов, анархистов, евреев, масонов, - так для него Дубовик и Сидоров-Кащеев тоже "мордехаевцы", и наверняка "жидо-масоны" тоже
Вот уж точно, не люблю коммунистов-мордехаевцев, к каким отношу и вас, уважаемый, как бы вы не прикрывались Анархией!
И мое несогласие с коммуняцко-мордехаевскими утопиями, не означает, что я с кем-то лично "не согласен". Я лишь довожу свою точку зрения, которая вас лично, ну никак не устраивает (вы вообще не терпите инакомыслия). Вы просто не умеете/ не хотите вести беседу с аппонентами, постоянно жонглируете фактами, пытаетесь навязать свое "исключительное" мнение.
Вот только забыли, что это форум махно.ру, а не дубовик.ру, а потому здесь все имеют право на свое мнение, нравится оно вам или нет.
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Что я писал? - "Бакунин и Кропоткин ... со своим классом порвали". Где здесь сказано, что один из них стал рабочим, а другой крестьянином? Это только Черному видно...
Это я вас, сторонника классовой борьбы (мордехаевская теория в действии!), просил уведомить общественность о том, что сии господа принадлежали к "правильному" классу. Ибо если нет такого доказательства, чего же вы, радетель за пролетариат, основываетесь на теории чуждого, враждебного класса?
Цитата:
Сообщение от Дубовик
По способу, которым Кропоткин зарабатывал на жизнь, он не относился ни к помещикам (тому классу, из которого он происходил), заставляющим работать на себя крестьян, ни к буржуазии, эксплуатирующей наемных работников. А стал он, как это называется, трудовой интеллигенцией: получал гонорары за издания, прежде всего научного характера. Бакунин же денег не зарабатывал вообще, если не считать случайных эпизодических заказов (типа перевод "Капитала" на русский язык, так и не законченный им), - Бакунин жил на те деньги, которые ему давали друзья.
Да ну, трудовая интеллигенция -это совковая интерпретация, всего, что не вписывалось в расслоение общества на классы. Там были и поэты, и писатели, и актеры, и т.п. А потом, когда появились поколения бесклассовых гомо-советикус, так вообще туда всех тунеядцев, влпоть до министров можно было вписывать. Все они - трудовая интеллигенция.
Да, но при этом не надо забывать, что Кропоткин - князь, происходит из древнего рода Рюриковичей, отец — генерал-майор, сам офицер. А ведь по мордехаевской теории, он не из правильного класса по происхождению. И случись октябрьский переворот не в 1917, а скажем 1867 году, чекисты его бы одним из первых растреляли.
Тоже самое произошло и с Бакуниным, который переругавшись со всеми родственниками и друзьями из высшего света, возимел личную обиду на них. Конечно, правильно и красиво говорил, делал, но при этом не брезговал деньгами того же Герцена. Еще лет двадцать назад вы бы называли его иждевенцем, тунеядцем и не трудовым элементом. И опять осечка, происхождения то он не пролетарского, а дворянского. И, повторюсь, случись революция раньше, где бы был Бакунин?...
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Не пролетарии, конечно, - они встали на сторону пролетариата, обслуживая его интересы, сделавшись его голосом. Не так уж и мало, кстати.
Э-э, как, видите у вас уже появились исключения. А значит, какое может быть расслоение на классы, если есть исключения?!
Хоть вашу фразу я спеуиально выделил, потому что в ней есть рациональное зерно. Еще раз повторю, исключительно для вас, РАССЛОЕНИЕ ЛЮДЕЙ ПО ПРИЗНАКАМ - ЭТО ФАШИЗМ!!! Вместо деления людей по признакам, стоит оценивать их поступки! Не оценивайте людей, оценивайте поступки!
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Вот эта фраза Черного о Бакунине - "А может он не навещал периодически родительское имение, в котором работали сотни крепостных?" - истинный шедевр. Если Черный сумеет доказать, что Бакунин хотя бы раз после побега из России (1862) возвращался на родину, - он сделает историческую сенсацию. Ибо о таких "периодических навещаниях" до сих пор никому не было известно. Бакунин как выехал из России в 1830-х, так и не возвращался больше, если не считать 10 лет, проведенных в тюрьме и ссылке.
Ну, анархистов из РКАС господин Черный оскорбил уже не раз, - теперь взял тон повыше, оскорбляет Бакунина. Ай моська, знать она сильна!
Вас теперь звать моська? Рад познокомиться, Черный!
Вот только вы, уважаемый, не рассматривайте жизнь людей фрагментами, исключительно так, как удобно вам. Тот же Бакунин, 1814 г. рождения уехал в Европу в 1840 г. И до тех пор, фактически, жил с денег родителей. Заезжал в именьице с крепостными, и ничего его не коробило!
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Критика Бакуниным и другими анархистами Маркса и его сторонников, - это не открытие Черного. Это азы анархической теории. Это МЫ полемизировали с государственниками, и это НАМ теперь господин Черный наши же слова ставит в упрек. Во дает!!!
Когда у Дубовика читаю МЫ , так и вспоминаю: МЫ, самодержец всея, всея... от имени народа.... Да будет вам известно, что когда происхоил конфликт в интернационале, ни о РКАС, ни о Дубовике, никто, ничего не слышал (вас еще и в помине небыло!)
Если под вашим "мы" скрываются и другие анархисты, так это может сказать любой на форуме, кто считает себя анархистом. И нечего "чужую корону, на свою голову мерять"!
Последний раз редактировалось Черный; 14.01.2008 в 14:26.
Предлагаю перевести наш полилог в монолог. А то это стало похоже, для меня, на соревнавания на звание самого активного доминирующего примата. Мы все таки люди. Я согласен с товарищем Дубовиком, когда он высказывает такое мнение:"Если мы ведем практическую деятельность, то обязаны представлять себе, для какой аудитории работаем. Или, выражаясь более точно, - какой класс (какие группы людей) есть объект нашей пропаганды, а какой класс (группы людей) отнесутся к ней безразлично или враждебно. Для этого надо учитывать, какие объективные интересы (не зависящие от личных убеждений, настроения, религиии и проч.) есть у разных групп людей."
Мне правда, не нравиться термин пропоганда,для меня он связан с "коммунистической пропогандой" и я никак не могу от этой связки отделить термин -пропоганда. По мне пусть бы это было- знать кому открывать знание об анархизме, а кому даже не дать заподозрить меня в обладании анархических взглядов.Я выследил ,что как правило, к открытой пропоганде люди относятся с подозрением, а вот в дружеской беседе легко могут принять в своё сознание очевидность преимуществ анархического строя(нет начальника,нет беспредельных ментов,нет царя которого надо кормить из общей кормушки, местное самоуправление, порядок легче поддерживать всем сообща), вот такие идеи, насколько я заметил легко подходят к настроению многих россиян и украинцев, которые, как правило, очень трепетно относятся к чувству справедливости. Может , действительно, побыть не много бухгалтерами и провести инвентаризацию своих понятий? Каждому сделать, два списка наподобие списков товарища Стаса, первый список написать с правой стороны листа -это тираны и паразиты, а второй слевой стороны-это угнетаемые трудяги. Список можно составить как можно большим, чтобы каждый из нас сравнив эти списки увидел отличия и схожесть, а также понял с кем можно уже завтра начать индивидуальные и коллективные беседы о идеях анархизма и таким образом перейти от слов к действиям.
Дык, если я верно понимаю классиков, то у них именно так: буржуазия в широм смысле слова (У меня - паразиты) и пролетариии в широм смысле слова (У меня - труженики). А насчет того, кто отнесется враждебно, а кто нет... Моге сказать, что в жизни самый злой отзыв об анархии я слышал как раз от классических пролетариев. И массу добрых слов и согласия со мной от мелкой буржуазии. Вообще, я не зря мелкую буржуазию к труженикам отнес. ОНи и есть труженики. Организация производства - это тоже труд.
Вот имея опыт общения с рабочими лично, я поэтому нигде не пишу "пролетариат", а пишу труженики. Не стоит, конечно, выделять один класс и начинать возводить его в идеал. Более того, нужно смотреть правде в глаза: люди стали пролетариями, не по каким-то идейным соображениям, а потому что не смогли попасть в другие классы.
люди стали пролетариями, не по каким-то идейным соображениям, а потому что не смогли попасть в другие классы.
Ну несовсем так. Мой батя,например,сказал следушее:" У меня был шанс пробиться в начальники,но я его не использовал. Меня б оттуда либо выгнали,либо убили. Потому,что воровать и обманывать я бы не смог".
Я лишь довожу свою точку зрения, которая вас лично, ну никак не устраивает (вы вообще не терпите инакомыслия). Вы просто не умеете/ не хотите вести беседу с аппонентами, постоянно жонглируете фактами, пытаетесь навязать свое "исключительное" мнение.
Вот только забыли, что это форум махно.ру, а не дубовик.ру, а потому здесь все имеют право на свое мнение, нравится оно вам или нет.
Подождите,а мне например кажется,что вы не умеете вести беседу и не терпите инакомыслия.Придумываете другим стебные имена(как там...мордехаевцы). А что значит "жонглировать фактами"? Это вполне нормально подкреплять свои слова фактами. Как же с вами вести беседу гоподин Чёрный? Кстати товарищ Дубовик высказывает здесь не только своё мнение.
Да,это форум махно.ру, а не черный.ру и не капиталист.ру.(или... как вам там угодно именоваться?) поэтому здесь будут высказывать своё мнение разные люди и если вам так уж не нравится стиль апонета не спорьте.
)
Линейный вид
