Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 07.12.2012, 00:44   #81
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,810
Сказал(а) спасибо: 522
Поблагодарили 2,284 раз(а) в 1,166 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
Вы совершенно произвольно, по абсолютно необъективным причинам ограничили понятие анархического эксперимента осенью 1919 г. и делаете на этом допущении далеко идущие выводы. К тому же необоснованно ограничивая ареал эксперимента самим Гуляйполем.
Наверное мы друг друга недопоняли, или я не знаю. Не собирался и не собираюсь что-то ограничивать. Из ваших слов я усмотрел преувеличение того, что сделали махновцы в плане социального строительства осенью 1919 г. Так ли это? Ответьте, пожалуйста, всего лишь на этот вопрос. Не надо писать про другое.


Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
Кроме того, в который раз вынужден повторить, что никакие органы власти в своем районе махновцы осенью 1919 г. не допускали.
Сельская управа - это орган власти или нет?
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 07.12.2012, 00:49   #82
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Из ваших слов я усмотрел преувеличение того, что сделали махновцы в плане социального строительства осенью 1919 г. Так ли это? Ответьте, пожалуйста, всего лишь на этот вопрос. Не надо писать про другое.
Преувеличение в чем, на что мне вам ответить? В главе "Уроки самодеятельности" в основном писалось об обстоятельствах и причинах неудачи Вольных Советов в городах района.

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Сельская управа - это орган власти или нет?
Если это управа в государственном понимании (другого не знаю), то, да, конечно. У вас есть факты, что выборные крестьянские органы были созданы не во всех селах района?

Кстати, по аналогии с Екатеринославом, где оставили городскую управу до выборов Вольного Совета, в некоторых селах может быть и так. Все может зависеть от того, находились ли они в тылу района или ближе к фронту, и сколько времени находились в руках махновцев.
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2012, 01:29   #83
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
А так как без организации самоуправления в районе наступил бы совершенный хаос, то по умолчанию можно считать все органы во всех селах района более-менее удачным прообразом каноничных Вольных Советов из Декларации. И, напротив, не следует преувеличивать значение неудач махновцев со строительством экономических Советов в городах района.
И уж, конечно же, осенью 1920 г. наблюдался пик анархического эксперимента в махновском районе (и даже его расползание по Украине), - на основании того же накопленного опыта, помноженного на легальность социального строительства по анархическим принципам.
Прелестная дискуссия, как слушать шарманку.
Аргумент, похоже, такой, Махновский эксперимент – это замена всех других органов власти экономическими и каноническими (?!) вольными советами по умолчанию. С 1917 по 1920.
Допустим. Но из всего нескончаемого потока очень общих фраз, единственное, что я понял, не будучи политтехнологом, это то, что «без организации самоуправления в районе наступил бы совершенный хаос». Нехай так.
Но, если канонические вольные советы были настолько значительны так долго, то как конкретно это выразилось в реальном, для живых людей, измерении? Увеличились ли надои на душу коров? Зернобобовых культур на версту? Производство пирогов и сапогов на голову потребителя? Постановок «Принцессы Турандот»? Неужели весь, по идее, анархистский эксперимент сводится к передаче власти из одних рук в другие, к чему, собственно, и сводится спор? Чем это дело меряется?
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2012, 02:04   #84
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,810
Сказал(а) спасибо: 522
Поблагодарили 2,284 раз(а) в 1,166 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
Если это управа в государственном понимании (другого не знаю), то, да, конечно. У вас есть факты, что выборные крестьянские органы были созданы не во всех селах района?
Я про Гуляйполе зачем написал? Просто так, или чтобы опровергнуть ваше утверждение о том, что "никакие органы власти в своем районе махновцы осенью 1919 г. не допускали"? В отличие от вас, для меня вопрос формулируется так: в каких селах вообще были созданы в то время Советы (в махновском понимании или другие). Именно Советы, поскольку в сельскую управу тоже выбирали. Кроме случая в Марьевке и еще в двух или трех населенных пунктах (сейчас точно не помню, надо проверять), лично мне больше не известно никакой инициативы на местах. Ваше мнение о том, что махновцы на контролируемой территории не допускали органов власти глубоко противоречит фактам. Они рьяно боролись только с организацией большевиками ревкомов. В этом они почти преуспели.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Socrates (07.12.2012)
Старый 07.12.2012, 02:55   #85
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

И, если на то пошло, пусть кинут в меня камнем знатоки истории анархизма, но разве осенью 1920 года «набатовцы» не ныли о том, что, по их мнению, махновщина до анархизма вообще не доросла. Разве что они умышленно отрицали наличие махновского анархистского эксперимента.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2012, 13:44   #86
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Я про Гуляйполе зачем написал? Просто так, или чтобы опровергнуть ваше утверждение о том, что "никакие органы власти в своем районе махновцы осенью 1919 г. не допускали"? В отличие от вас, для меня вопрос формулируется так: в каких селах вообще были созданы в то время Советы (в махновском понимании или другие). Именно Советы, поскольку в сельскую управу тоже выбирали. Кроме случая в Марьевке и еще в двух или трех населенных пунктах (сейчас точно не помню, надо проверять), лично мне больше не известно никакой инициативы на местах. Ваше мнение о том, что махновцы на контролируемой территории не допускали органов власти глубоко противоречит фактам. Они рьяно боролись только с организацией большевиками ревкомов. В этом они почти преуспели.
Ладно, давайте разбираться с вашими категоричными заявлениями. Поправьте, если я ошибаюсь, но существуют 3 книги воспоминаний, пытающихся охватить и осмыслить все движение: Аршинов, Белаш, Волин (огромное число прямых цитат или пересказов Аршинова). Кроме этого имеем плохо систематизированный набор материалов и документов, частично опубликованных, но не дающих полной картины. Поэтому в осмыслении событий я пытаюсь опираться на свидетельства их участников, где возможно, подтверждая их опубликованными документами.

Вы тотально не доверяете Белашу? Остаются лишь свидетельства Аршинова. Он пишет, что характерной стороной махновщины была борьба за полное самоуправление трудящихся у себя на местах. «Конкретной и начальной формой этого самоуправления будут вольные трудовые советы крестьянских и рабочих организаций». Далее они писал о весне 1919 г., что «во многих местах гуляй-польского района возникли крестьянские коммуны с названием "трудовая" и "свободная"». «В отношении органов общественного управления крестьяне и рабочие всего района держались идеи Вольных Трудовых Советов». «Идея вольных трудовых советов достигла отдаленных сел района. В создавшейся обстановке крестьяне медленно подходили к организации этих советов, но всюду они прочно держались за их идею».

Как известно, подавляющее число делегатов 4-го Александровского съезда составляли крестьяне. Да, Аршинов указывает, что «Не успели делегаты съезда разъехаться по своим местам, как многие из этих мест были заняты деникинцами, в большом количестве переброшенными с северного фронта. Правда, захват этот был кратковременным, представлявшим собою последние судороги врага, но он в самый дорогой момент приостановил творческую работу крестьян на местах». Но внутри вольного района, на территориях не занятых деникинцами, естественно, должны были быть избраны безвластные органы самоуправления. И я приводил цитату Белаша, что на конец октября «села и деревни заканчивали выборы в экономический Совет». Она в книге соответствует тексту воспоминаний?

Теоретически можно предположить, что Аршинов с Белашом занимались пропагандистскими обобщениями. Или что население района, до отдаленных сел которого достигла идея Вольных Советов, было выбито или мигрировало, а их места заняли сторонники создания органов власти. Вы утверждаете, что махновцы «рьяно боролись только с организацией большевиками ревкомов». Значит, другие органы власти они допускали? Тогда вам придется предъявить документальные подтверждения, что в подавляющем большинстве сел Безвластной федерации осени 1919 г. оставались органы власти. Имеются такие подтверждения, сколько их? Или вы в полемике со мной также прибегаете к необоснованным обобщениям?
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
СКОРПИОН (16.12.2012)
Старый 09.12.2012, 14:13   #87
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,810
Сказал(а) спасибо: 522
Поблагодарили 2,284 раз(а) в 1,166 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
Значит, другие органы власти они допускали? Тогда вам придется предъявить документальные подтверждения, что в подавляющем большинстве сел Безвластной федерации осени 1919 г. оставались органы власти. Имеются такие подтверждения, сколько их?
Это, конечно, займет много времени, но другого выхода я уже просто не вижу. Придется систематизировать документальную информацию о том, где и какая власть была на селе и в городах при махновцах осенью 1919. Иначе еще долго будем пребывать в неведении.

P.S. По поводу соответствия цитаты не могу в данный момент ничего сказать, т.к. нет под рукой части воспоминаний за 1919 год.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2012, 20:14   #88
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Жду, и будем думать, как такое произошло. Если вы окажитесь правы. Особо не спешите. Нет задачи загрузить вас утомительной работой.
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2013, 13:05   #89
Esevroff
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Замечу, что здесь совершенно не важна историческая правомерность или неправомерность такого понятия. События осени 1920 всего лишь эпизод, или я не прав?
  Ответить с цитированием
Старый 21.10.2013, 16:41   #90
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Ну, вот, в рамках празднования 125-летия со дня рождения Нестора Махно, мы опубликовали в открытом доступе "Старобельское соглашение".
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
enesterina (24.10.2013), Юрий К. (21.10.2013)
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 09:59. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot