Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 30.11.2012, 00:49   #41
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

У меня складывается впечатление, что книга Белашей, видимо из-за её удачного сочетания подтвержденных фактов с явным художественного домыслом, стала эдакой библией махновского движения. Что говорить о нас, простых смертных, если даже историко-политические исследования пользуются ей, как надежным источником.
Возможно ли, что время для нового взгляда на историю махновского движения пришло? Я как бы намекаю.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2012, 04:50   #42
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,810
Сказал(а) спасибо: 521
Поблагодарили 2,284 раз(а) в 1,166 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
Мы можем поступить просто. Я вам вполне доверяю, как специалисту по воспоминаниям Белаша, хранящимся в архиве. Берем любое место из моей книги со ссылкой на Белаша, и вы рассказываете, присутствует ли такой текст в оригинале воспоминаний.
Вот один из примеров. В своей книге вы пишете: "На совместном заседании комсостава бригады с набатовцами - делегатами съезда КАОУ, начальник разведки Лев Голик сделал выводы из действий красного командования. По его мнению, оставив бригаду без снабжения и пополнений под угрозой деникинского наступления, махновцев хотят обессилить потерями в боях, а затем бросить на них красные части и расправиться с движением. В ответ участники заседания поддержали предложение ВРСовета о созыве 3-го районного съезда в Гуляй-Поле" (с. 45, и соответственно ссылка на книгу "Дороги Нестора Махно", с. 129-130). Цитату из книги "Дороги Нестора Махно" приводить не буду, поскольку любой желающий может самостоятельно посмотреть ее текст. Что же мы имеем в воспоминаниях? А ничего. Там нет сведений ни о таком совместном совещании, ни тем более о таких выступлениях "начальника разведки" Л. Голика. Между прочим, разведку Махно вплоть до 9 июня 1919 г. возглавлял Ф. Винник, а Л. Голик вообще не имел к ней никакого отношения. Всё это плод воображения А.В. Белаша, который, увы, не знал, что Л. Голик тогда пребывал совсем в другой должности.

Последний раз редактировалось Юрий К.; 30.11.2012 в 13:05.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2012, 19:16   #43
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Наблюдения, сделанные мной при работе с данным источником, позволяют говорить о том, что это не воспоминания как таковые, а некая история махновского движения в собственном понимании В. Белаша
Разумеется, любые воспоминания, как и труды по истории основаны на авторском взгляде на события. А как иначе? Свою же задачу я вижу в выяснении истинного положения дел, используя различные источники: воспоминания, документы, наблюдения других историков.

Напомню вам, что суть данного спора касалась анархического эксперимента в махновском районе (я обосновал свои взгляды выше) и политической организации махновщины (САГР), которую не следует путать с выборным органом управления ВРС-СРПУ. По второму вопросу, я нигде до этой ветки форума не читал опровержений существования САГР, в том числе и ваших. Напротив, к примеру, Шубин в «Анархия – мать порядка» с.136 пишет о САГР, как об основной политической организации движения. Почему вы его никогда не опровергали? Вы сделали открытие об отсутствии САГР недавно или берегли его именно для меня? Проще говоря, тема САГР разбивается на 2 вопроса: существовало ли объединение именно с таким названием и было ли вообще объединение анархических групп из 3 главных центров махновского района. На первом вопросе я не настаиваю, по второму не вижу оснований для сомнения.

Приведенный же вами пример с Голиком, согласен, мог не иметь места быть в реальности. Но как это касается вопроса нашей полемики, если вы соглашаетесь, что некоторые моменты у Белаша все же освещены точно?
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2012, 19:43   #44
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
Разумеется, любые воспоминания, как и труды по истории основаны на авторском взгляде на события. А как иначе? Свою же задачу я вижу в выяснении истинного положения дел, используя различные источники: воспоминания, документы, наблюдения других историков.
любые воспоминания = труды по истории? И основаны на авторском взгляде на события?
Да ну? Интересно, другие науки тоже основаны на этом удивительном принципе?
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Шаркан (01.12.2012)
Старый 01.12.2012, 20:01   #45
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,810
Сказал(а) спасибо: 521
Поблагодарили 2,284 раз(а) в 1,166 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
Напомню вам, что суть данного спора касалась анархического эксперимента в махновском районе (я обосновал свои взгляды выше) и политической организации махновщины (САГР), которую не следует путать с выборным органом управления ВРС-СРПУ. По второму вопросу, я нигде до этой ветки форума не читал опровержений существования САГР, в том числе и ваших. Напротив, к примеру, Шубин в «Анархия – мать порядка» с. 136 пишет о САГР, как об основной политической организации движения. Почему вы его никогда не опровергали? Вы сделали открытие об отсутствии САГР недавно или берегли его именно для меня? Проще говоря, тема САГР разбивается на 2 вопроса: существовало ли объединение именно с таким названием и было ли вообще объединение анархических групп из 3 главных центров махновского района. На первом вопросе я не настаиваю, по второму не вижу оснований для сомнения.
На эксперементе я постараюсь остановиться отдельно, более подробно, т.к. вопрос сам по себе очень интересный. Сейчас же в очередной раз коснусь вопроса о САГР. Я признаю его существование, если найдется хотя бы еще один (независимый) источник, подтверждающий данный факт. Для вас лично я ничего не берег, просто подвернулся случай поговорить об этом. Плюс именно сейчас занимаюсь комментариями к воспоминаниям Белаша за 1920 год. То, что пишет Шубин, еще ничего не означает. Он целиком идет "на поводу" у Белаша и задачу критического анализа его воспоминаний он перед собой не ставил. К тому же работа Шубина устаревшая (идет еще со второй половины 90-х), а ваша свежая. На ваши вопросы могу ответить так:
1) Никакого Союза анархистов Гуляйпольского района не существовало.
2) Никакого единого объединения анархистских групп "из трех центров" махновского движения также не было. Существовала Гуляйпольская крестьянская группа анархистов-коммунистов, к которой только могли примыкать анархисты из Новоспасовки или Большой Михайловки. Последние даже не взлетали по сравнению с гуляйпольцами и чувствать себя на равных с первыми могли только в своем воображении (тем более влиять на Махно). Кстати, у вас в книге, со ссылкой на Белаша, часто цитируются выступления И. Долженко. Создается впечатление, что он был чуть ли не лидером махновского движения. А человек в махновщине, между прочим, не занимал ни одной серьезной должности, что само по себе уже говорит о многом.

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
Приведенный же вами пример с Голиком, согласен, мог не иметь места быть в реальности. Но как это касается вопроса нашей полемики, если вы соглашаетесь, что некоторые моменты у Белаша все же освещены точно?
Я не отрицаю того, что в книге многие моменты переданы в соответствии с оригинальными воспоминаниями В. Белаша, но где я соглашаюсь с тем, что эти события освещенны точно, в соответствии с тем, что было на самом деле?
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Socrates (01.12.2012)
Старый 01.12.2012, 21:11   #46
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
К тому же работа Шубина устаревшая (идет еще со второй половины 90-х), а ваша свежая.
Если меня не подводит зрение, на его книге указан 2005 г.

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
2) Никакого единого объединения анархистских групп "из трех центров" махновского движения также не было. Существовала Гуляйпольская крестьянская группа анархистов-коммунистов, к которой только могли примыкать анархисты из Новоспасовки или Большой Михайловки.
Следует ли ваши слова понимать так, что вам неизвестны другие анархические группы в махновском районе?
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2012, 21:24   #47
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,810
Сказал(а) спасибо: 521
Поблагодарили 2,284 раз(а) в 1,166 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
Если меня не подводит зрение, на его книге указан 2005 г.
А что там нового по сравнению с изданиями 1998 года? Одно название?

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
Следует ли ваши слова понимать так, что вам неизвестны другие анархические группы в махновском районе?
Существование групп и их объединение в один союз, выступавший политическим лидером махновскоо движения - это вещи разные. Формально, например, анархистов из Новоспасовки на определенном этапе можно называть группой, но такой группы как Гуляйпольская, больше в районе не существовало.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2012, 03:59   #48
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,810
Сказал(а) спасибо: 521
Поблагодарили 2,284 раз(а) в 1,166 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
на фоне практической несостоятельности представителей «анархической мысли» из КАОУ в городах Безвластной трудовой федерации, махновская самоорганизация Советов на селе, теоретически не продвинутая, но быстро реализованная, фактически и была тем анархическим экспериментом, который исследователи видят в махновщине
Для начала вспомним то, о чем говорилось в «Проекте декларации Революционной повстанческой армии Украины (махновцев)»:
«Для организованного налаживания новой хозяйственной и общественной жизни, свободные крестьяне и рабочие, естественно, создают – повсюду на местах – свои общественно-экономические организации: сельские комитеты или советы, всевозможные союзы, кооперативы, рудничные, фабричные и заводские комитеты, железнодорожные, почтово-телеграфные и иные организации. В целях широкого объединения и взаимной связи, все эти организации – производственные, профессиональные, распределительные, транспортные и другие – естественно, создают снизу вверх объединяющие их органы в виде экономических советов, выполняющих техническую задачу регулирования общественно-хозяйственной жизни в широком масштабе. Советы эти могут быть волостными, городскими, областными и пр. Они организуются по мере надобности, на свободных началах. Они ни в коем случае не являются политическими учреждениями, руководимыми теми или иными политическими деятелями или партиями, диктующими свою волю и осуществляющими под маской «советской власти» свою политическую власть; они являются лишь совещательно-исполнительными органами, регулирующими живую хозяйственную Деятельность на местах.
Такой советский строй явится, действительно, организацией свободных рабочих и крестьян»
.
Декларация, в принципе, дает четкое и ясное понимание того, что руководящее ядро махновского движения вкладывало в понятие «советский строй», и собственно реализация изложенного на практике осенью 1919 г. должна являться экспериментом. Что же мы имеем на самом деле?
Во-первых, перед нами не руководящий документ, обязательный к исполнению, а только проект, который так никогда и не был утвержден. Публикация его в октябре 1919 г. сопровождалась следующим примечанием: «Обстоятельства военного времени не дали возможности привлечь теперь же штаб армии, командный состав и повстанческие части к заслушанию и принятию настоящей декларации. Поэтому, Военно-Революционный Совет опубликовывает ее лишь в качестве проекта декларации, каковым она и остается впредь до того времени, когда текст ее будет заслушан, обсужден и утвержден всем составом повстанческой армии».
Во-вторых, ситуация на местах складывалась далеко не так, как это предусматривалось взглядом махновцев на создание «истинного свободного советского строя» и как это представляют сейчас. Если в селах данная идея отчасти разделялась крестьянами, то в городах она вызвала только непонимание и по сути полное безразличие. Состоявшийся 28 октября – 2 ноября 1919 г. в Александровске окружной съезд крестьян, рабочих и повстанцев ясности в вопросы строительства «истинного свободного советского строя» не внес, хотя и призвал «рабочих и крестьян скорее создать свои свободные организации и приступить к строительству новой жизни на началах общественной справедливости и дружного труда». Детали я опускаю, но никакой быстрой реализации на селе программы самоорганизации махновских советов не было. А в городах тем более. В силу сложившихся обстоятельств, как писал потом П. Аршинов, «после первого районного съезда не только не удалось созвать следующие съезды, но не пришлось проводить в жизнь даже постановлений съезда». Говоря другими словами, предпринятая руководителями махновского движения осенью 1919 г. попытка построить «безвластный» строй не только потерпела неудачу, но и на практике вылилась в сплошную говорильню на митингах, собраниях, конференциях и съезде.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Socrates (02.12.2012), Сидоров-Кащеев (02.12.2012)
Старый 02.12.2012, 05:01   #49
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,810
Сказал(а) спасибо: 521
Поблагодарили 2,284 раз(а) в 1,166 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Кстати, хотел бы привлечь внимание вот к такому интересному моменту, который меня удивлял и удивляет до сих пор. Аршинов в своей книги гордился следующим: «Мы с величайшим удовлетворением можем отметить здесь, что махновцы полностью осуществили революционный принцип свободы слова, совести, печати, партийной и политической принадлежности. Во всех занятых махновцами городах и местечках все запрещения, наложенные какой бы то ни было властью на ту или иную печать, на ту или иную политическую организацию, отменялись». Объявив свободу существования политических партий, ВРС тем не менее в специальном обращении от 5 ноября 1919 г. указывал: «армия повстанцев-махновцев в то же время предупреждает все партии, что подготовка, организация и навязывание ими трудовому народу политической власти, ничего общего не имеющий со свободой распространения своих идей, революционным повстанчеством ни в коем случае допущены не будут». Кроме того, в «Проекте декларации Революционной повстанческой армии Украины (махновцев)» говорилось: «Опыт революции непоколебимо убедил нас в том, что никакая политическая партия и никакая политическая государственная власть не в силах разрешить великие задачи нашего времени, не в силах привести к восстановлению и организации разрушенного народного хозяйства, не в силах осуществить стремления и удовлетворить нужды трудовых масс». В более позднем «Общем положении о вольном совете» также подчеркивалось, что этот орган должен быть обязательно беспартийным. Зачем же махновцам понадобилось осенью 1919 г. разрешать существование на освобожденной ими территории политических партий, если они, по их мнению, являлись серьезным препятствием "к окончательному раскрепощению трудящихся масс от всякого гнета власти»? Неужели в той ситуации нельзя было пожертвовать "революционными принципами"? В итоге, ведь, ни к чему положительному это не привело.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2012, 05:31   #50
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,050
Сказал(а) спасибо: 573
Поблагодарили 1,413 раз(а) в 901 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Кстати, хотел бы привлечь внимание вот к такому интересному моменту, который меня удивлял и удивляет до сих пор. Аршинов в своей книги гордился следующим: «Мы с величайшим удовлетворением можем отметить здесь, что махновцы полностью осуществили революционный принцип свободы слова, совести, печати, партийной и политической принадлежности. Во всех занятых махновцами городах и местечках все запрещения, наложенные какой бы то ни было властью на ту или иную печать, на ту или иную политическую организацию, отменялись». Объявив свободу существования политических партий, ВРС тем не менее в специальном обращении от 5 ноября 1919 г. указывал: «армия повстанцев-махновцев в то же время предупреждает все партии, что подготовка, организация и навязывание ими трудовому народу политической власти, ничего общего не имеющий со свободой распространения своих идей, революционным повстанчеством ни в коем случае допущены не будут». Кроме того, в «Проекте декларации Революционной повстанческой армии Украины (махновцев)» говорилось: «Опыт революции непоколебимо убедил нас в том, что никакая политическая партия и никакая политическая государственная власть не в силах разрешить великие задачи нашего времени, не в силах привести к восстановлению и организации разрушенного народного хозяйства, не в силах осуществить стремления и удовлетворить нужды трудовых масс». В более позднем «Общем положении о вольном совете» также подчеркивалось, что этот орган должен быть обязательно беспартийным. Зачем же махновцам понадобилось осенью 1919 г. разрешать существование на освобожденной ими территории политических партий, если они, по их мнению, являлись серьезным препятствием "к окончательному раскрепощению трудящихся масс от всякого гнета власти»? Неужели в той ситуации нельзя было пожертвовать "революционными принципами"? В итоге, ведь, ни к чему положительному это не привело.
война была не просто гражданская, а до жути политизированная. и политизированная социально, отсюда всегда много "странного" в любой схожей ситуации. Люди путем проб и ошибок нащупывали оптимальный путь, нередко ошибались и действовали непоследовательно, так что я лично не удивляюсь многим, на первый взгляд нелогичным, ходам
__________________
http://aitrus.info/
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 11:14. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot