Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 12.10.2008, 17:29   #71
WRWA
Пользователь
 
Аватар для WRWA
 
Регистрация: 08.03.2008
Сообщений: 135
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 15 раз(а) в 11 сообщениях
WRWA will become famous soon enough
По умолчанию

Многочисленные дискуссии по нашей программе выявили некоторые неточности и теоретические недочеты, которые были исправлены на общем собрании организации. На данный момент программа представлена в следующем виде:
Первое сообщение изменено.
WRWA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2008, 20:28   #72
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

К сожалению обсуждение переходной программы РРА произошло до моего появления на форуме. Еще жаль, что не была сохранена старая версия ПП РРА. Данную тему и ее обсуждение я еще серьезно не изучал и без старой версии ПП РРА будет сложнее понять процесс обсуждения.

Мое личное мнение о ПП РРА. Радует, что есть в наше время широко и масштабно мыслящие анархисты и огорчает, что их очень мало. ПП РРА является логическим (и логичным) результатом конкретизации классических теорий анархо-коммунизма и анархо-синдикализма. И то, что анархизма как такового в результате реализации ПП РРА не получается - это, на мой взгляд, результат неточностей и ошибочных положений в классических теориях. Но об этом уже как-то в другой раз. Сначала я хочу тщательно изучить обсуждение ПП РРА, а на это в настоящий момент у меня практически нет времени.

В п.1-5, 15-17 в общем правильно отражены масштабы преобразований, связанных с устранением из жизни общества государства и капиталистической эксплуатации. С практическими методами реализации таких преобразований я во многом не согласен. И в реальности вероятно предлагаемая общественная модель будет работать несколько по другому. Но меня в настоящий момент интересует другое. К сожалению в ПП РРА не нашли своего отражения или недостаточно освещены следующие важные вопросы:
1) взаимоотношения полов (мужчин и женщин); как они будут по мнению разработчиков ПП РРА регулироваться при предлагаемом общественном устройстве, с учетом всемирности масштабов революции (сам брак, одноженство, многоженство, многомужество и т.д.); 2) положение женщины в новом обществе - все-таки это половина общества; 3) семья и воспитание детей; какие изменения они претерпят в условиях отсутствия защиты семьи, материнства и детства со стороны государства; 4) религия; с учетом свободы вероисповедания и наличия в мире различных религий; 5) что будет с приусадебными участками крестьян и дачными участками пролетариата в новом обществе; будут ли они обобществлены и само обобществление - до каких пределов оно будет происходить; 6) пожарные службы, службы спасения при чрезвычайных ситуациях в новом обществе; 7) как будут соблюдаться правила дорожного движения, кто будет контролировать их соблюдение, что заменит ГАИ, ГИБДД и т.д., введение единых стандартов в ПДД; 8) распределение новых товаров, на которые еще не удовлетворен спрос; обеспечение каждого самолетом, вертолетом, кораблем, яхтой и т.д. - возможно или нет? 9) как будет с индивидуальным производством наркотических средств, табака и алкоголя в новом обществе...

Это конечно еще не все, но хотя бы на эти вопросы хотелось бы получить ответ.
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2008, 02:23   #73
WRWA
Пользователь
 
Аватар для WRWA
 
Регистрация: 08.03.2008
Сообщений: 135
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 15 раз(а) в 11 сообщениях
WRWA will become famous soon enough
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
И то, что анархизма как такового в результате реализации ПП РРА не получается - это, на мой взгляд, результат неточностей и ошибочных положений в классических теориях.
Это смотря что для вас является анархизмом.
Для нас анархия означает освобождение человека от эксплуатации другим человеком, а это естественно требует, в первую очередь, ликвидацию разделения труда на управленческий и исполнительский. Что, в общем, и решается в программе. Во-вторых, постепенное устранение разделения на умственный и физический труд, которое и является причиной порождающей само деление на управленческий и исполнительский, и как следствие — классы, эксплуатацию и государство.

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
К сожалению в ПП РРА не нашли своего отражения или недостаточно освещены следующие важные вопросы:
1) взаимоотношения полов (мужчин и женщин); как они будут по мнению разработчиков ПП РРА регулироваться при предлагаемом общественном устройстве, с учетом всемирности масштабов революции (сам брак, одноженство, многоженство, многомужество и т.д.); 2) положение женщины в новом обществе - все-таки это половина общества; 3) семья и воспитание детей; какие изменения они претерпят в условиях отсутствия защиты семьи, материнства и детства со стороны государства; 4) религия; с учетом свободы вероисповедания и наличия в мире различных религий; 5) что будет с приусадебными участками крестьян и дачными участками пролетариата в новом обществе; будут ли они обобществлены и само обобществление - до каких пределов оно будет происходить; 6) пожарные службы, службы спасения при чрезвычайных ситуациях в новом обществе; 7) как будут соблюдаться правила дорожного движения, кто будет контролировать их соблюдение, что заменит ГАИ, ГИБДД и т.д., введение единых стандартов в ПДД; 8) распределение новых товаров, на которые еще не удовлетворен спрос; обеспечение каждого самолетом, вертолетом, кораблем, яхтой и т.д. - возможно или нет? 9) как будет с индивидуальным производством наркотических средств, табака и алкоголя в новом обществе...

Это конечно еще не все, но хотя бы на эти вопросы хотелось бы получить ответ.
1. ЗАГСы отменяются в 1.п. Это подразумевает, что никаких официально-правовых норм со стороны общества на вступление в какие-либо интимные отношения между людьми быть не должно.
2. Женщина, если является рабочим, имеет те же права, что и работник мужского пола п.19.
3. Детсады, скорее всего, придется перевести на круглосуточный режим, и обеспечить их работу по подобию интернатов. Это необходимо, чтобы родители могли оставлять там детей на определенное время, в случае необходимости, или в случае отказа от их воспитания. Естественно, интернаты должны быть обеспечены всем необходимым прямыми поставками с других предприятий.
4. Религия. Это вообще больной вопрос. Были предложения со стороны некоторых товарищей, весьма даже настойчивые, внести пункт об этом, но пока решили не трогать. Религия это конечно личное дело каждого, но необходимо будет способствовать упразднению ее проявлений как централизованных структур. Этому будет, во-первых, способствовать привлечение всех деятелей церковной иерархии в производственную сферу, и во-вторых, сдача церковных территорий и зданий под общественно необходимые.
5. Нужно обеспечить людей всей необходимой сельхозпродукцией хорошего качества, и тогда надобность в приусадебных участках сама по себе будет отпадать. Что касается дач, то нам необходимо обеспечить жильем каждого рабочего, поэтому обладателям нескольких видов недвижимости придется выбирать либо квартира, либо дача.
6. Пожарные службы и службы спасения нужно будет объединить. Смену ограничить 8-12 часами, меньше не получится из-за специфики работы.
7. Самые большие проблемы дорожного движения создаются в мегаполисах, это является естественно, следствием централизации капитала. Но так как наша программа направлена на децентрализацию, то будет наблюдаться некоторый отток людей из крупных городов и постепенно будет происходить выравнивание уровня жизни между городом и деревней. Это облегчит движение транспорта. ПДД конечно же остаются в силе и будут соблюдаться не хуже чем сейчас, так как всеобщее вооружение будет способствовать росту общественной сознательности водителей. Стандарты ПДД мало чем отличаются в разных странах, единственное что было бы логично перевести все страны мира на правостороннее движение. Сложные участки дорог будут регулироваться светофорами, как и сегодня, а их обслуживание должна обеспечить коммунальная служба соответствующего района.
8. Товары, на которые еще не может быть удовлетворен спрос, должны оставаться в общественной собственности.
9. Никаких запретов на индивидуальное производство и потребление наркотических средств быть не должно. Если это, конечно, не ведет к ущемлению прав и свобод другого рабочего.

Спасибо за вопросы. Кое-какие важные моменты можно будет со временем добавить в программу.
WRWA вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Idealist (14.10.2008)
Старый 16.10.2008, 20:09   #74
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от WRWA Посмотреть сообщение
Это смотря что для вас является анархизмом.
Для нас анархия означает освобождение человека от эксплуатации другим человеком, а это естественно требует, в первую очередь, ликвидацию разделения труда на управленческий и исполнительский. Что, в общем, и решается в программе. Во-вторых, постепенное устранение разделения на умственный и физический труд, которое и является причиной порождающей само деление на управленческий и исполнительский, и как следствие — классы, эксплуатацию и государство.
Так в том то же и дело, что эксплуатацию человека человеком вы не устраняете. Все эти избранные члены Рабочих Советов, распределители на товарной базе, ответственные за работу цехов и еще как я понимаю многие-многие другие им подобные - это те же эксплуататоры. И их выборность ничего существенного в процессе эксплуатации не меняет. Можно конечно переизбирать себе эксплуататоров по десять раз на день - но от этого они не перестанут быть эксплуататорами!
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2008, 20:46   #75
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Так в том то же и дело, что эксплуатацию человека человеком вы не устраняете. Все эти избранные члены Рабочих Советов, распределители на товарной базе, ответственные за работу цехов и еще как я понимаю многие-многие другие им подобные - это те же эксплуататоры. И их выборность ничего существенного в процессе эксплуатации не меняет. Можно конечно переизбирать себе эксплуататоров по десять раз на день - но от этого они не перестанут быть эксплуататорами!
Смешно, честно...
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2008, 04:52   #76
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Для "смешливых" поясняю... В ПП РРА правильно указано на необходимость ликвидации управленческого аппарата на предприятиях. Поскольку наличие множества различных управленческих специальностей объясняется разделением эксплуататорского (капиталистического) "труда". И соответственно деятельность управленческого аппарата (начальства, коммерческих отделов, отделов кадров, менеджмента, маркетинга, экономических отделов, бухгалтерии и т.д.) является деятельностью по эксплуатации пролетариата, т.е. все управленческие работники, даже пусть они являются также наемными, являются эксплуататорами.

Выборность подобных эксплуататоров, хотя бы они и назывались членами Рабочего Совета, распределителями на общественных складах (базах) и т.п., не изменяет собственно самого характера эксплуатации. Например, трудовой коллектив может избрать один раз тов. WRWA в Рабочий Совет предприятия на срок 10 лет. Или тот же трудовой коллектив может избирать тов. WRWA 10 раз в день, 3650 раз в год, 36500 раз за 10 лет в Рабочий Совет предприятия. Ситуация при этом ничуть не изменяется. Если потраченное время тов. WRWA на деятельность в Рабочем Совете будет защитано как рабочее, то его положение в этом случае ничем не отличается от положения наемного управленца при капитализме (как частно-собственническом капитализме, так и государственном). Управленец - в любом случае эксплуататор!
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2008, 18:21   #77
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

WRWA
Так никто ж не утверждает, что в вашей модели "анархо"-коммунизма не будут работать обобществленные заводы, фабрики и т.п. Речь идет о том, что в этой модели вполне могут сосуществовать 2 параллельные системы производства: коммунистическая (на основе общественной собственности) и частно-собственническая капиталистическая. Причем даже в том случае, когда ваш "военный" коммунизм победит во всем мире, что уже само по себе весьма спорно.

И вот здесь встает главный вопрос: какая из 2-х систем (капитализм или предлагаемый вами "анархо"-коммунизм) обладает более высоким уровнем развития производительных сил? Какая из 2-х систем победит в мирном, экономическом соревновании? Не знаю, как для кого, а для меня ответ очевиден. Насколько я понимаю, ответ очевиден и для вас, иначе вы бы не исходили из необходимости победы "анархо"-коммунизма одновременно во всем мире и силового поддержания "порядка" в новом обществе.

Предлагаемая ПП РРА исходит, подобно и классической теории анархо-коммунизма, из ошибочного предположения, что возможно создать новое безэксплуататорское общество при сохранении эксплуататорской системы экономики, не разрешив главного противоречия: между общественным, коллективным характером производства и лично-(частно-)собственническим, индивидуальным характером присвоения (потребления) произведенных благ.

По законам диалектики переход от 2-х классового общества к 1-классовому должен подразумевать разделение единой капиталистической экономики на 2 анархо-коммунистические экономики: 1-я - основанная на общественном производстве объектов для общественного потребления (дороги, мосты, порты, вокзалы, метро и т.д.) и 2-я - основанная на индивидуальном, лично-собственническом производстве для индивидуального лично-собственнического потребления. Причем 2-е не исключает разделения труда и наличия крупных производств - просто организацию крупных производств необходимо строить на основе кооперации индивидуальных производителей, на основе горизонтальной самоорганизации. Устроенное таким образом общество, при сохранении необходимых материальных и моральных стимулов к труду, победит капитализм прежде всего экономически. А вот только если капитализм попытается силовым путем уничтожить анархо-коммунизм - вот тогда и только тогда пригодится всеобщее вооружение народа и партизанские методы ведения войны.
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2008, 03:26   #78
WRWA
Пользователь
 
Аватар для WRWA
 
Регистрация: 08.03.2008
Сообщений: 135
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 15 раз(а) в 11 сообщениях
WRWA will become famous soon enough
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
1-я - основанная на общественном производстве объектов для общественного потребления (дороги, мосты, порты, вокзалы, метро и т.д.) и 2-я - основанная на индивидуальном, лично-собственническом производстве для индивидуального лично-собственнического потребления.
Да, только 2-е должно быть не в ущерб 1-му. То есть, в 1-ом участвуют все, а во втором — по желанию.

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
А вот только если капитализм попытается силовым путем уничтожить анархо-коммунизм - вот тогда и только тогда пригодится всеобщее вооружение народа и партизанские методы ведения войны.
Не бойтесь, капитализм это начнет делать, начиная с первого же предприятия взятого под рабочий контроль. Так что всеобщее вооружение и партизанские методы ведения войны пригодятся рабочим сразу.
WRWA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2008, 03:41   #79
WRWA
Пользователь
 
Аватар для WRWA
 
Регистрация: 08.03.2008
Сообщений: 135
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 15 раз(а) в 11 сообщениях
WRWA will become famous soon enough
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Так в том то же и дело, что эксплуатацию человека человеком вы не устраняете. Все эти избранные члены Рабочих Советов, распределители на товарной базе, ответственные за работу цехов и еще как я понимаю многие-многие другие им подобные - это те же эксплуататоры.
Во-первых, если все по очереди будут управлять, то эксплуатация как таковая исчезнет, во-вторых распределяющие на товарной базе — они же и грузчики, а ответственные за работу определенного цеха, работают наравне со всеми, просто на определенный момент должны еще и координировать работу с другими цехами, ну и т.п.
Да и в конце-концов, не будем же мы называть эксплуататорами рабочих, вернувшихся со смены домой отдохнуть или вышедших в отпуск.
WRWA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2008, 05:24   #80
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от WRWA Посмотреть сообщение
Во-первых, если все по очереди будут управлять, то эксплуатация как таковая исчезнет, во-вторых распределяющие на товарной базе — они же и грузчики, а ответственные за работу определенного цеха, работают наравне со всеми, просто на определенный момент должны еще и координировать работу с другими цехами, ну и т.п.
Интересный у вас "анархо"-коммунизм получается! Нет, ну я понимаю - выбирать на управляющие должности достойных людей, например: Дубовика, WRWA, Сидорова-Кащеева... Но если мы будем выбирать на управляющие должности всех подряд? Алкаша Васю, наркомана Петю, бракодела Колю... Не кажется ли вам, что вы что-то недодумали? Может вообще без таких управляющих должностей можно обойтись!!?
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 06:02. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot