Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 01.10.2007, 21:42   #11
Partisanius
Пользователь
 
Регистрация: 17.07.2007
Сообщений: 145
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 36 раз(а) в 22 сообщениях
Partisanius has a spectacular aura aboutPartisanius has a spectacular aura aboutPartisanius has a spectacular aura aboutPartisanius has a spectacular aura about
По умолчанию

Nigde v vospominaniax ni Volina, ni Belasha, ni Arshinova ne vstrechal upominania o bat'ke kak o "полевом командире". Shus' dolzhno byt' byl "lesovym komandirom", a ocherednoi zaxvat, skazhem Gulai Pola, budet "zachistka". Ostanetsa kak-to "pridelat'" frazu pro "mochit' v tualete".

Po povodu SAU i anarxo-kapitalizma. Chego tolko stoit fraza "У нас непопулярно понятие «член партии». В основном так можно назвать лишь ее функционеров." Azh v drozh brosaet. Ne popularno, no vse zhe partia.
Ideal i sredstva pochti kak u bolshevikov - posredstvom gosudarstva srulit' to zhe gosudarstvo v storonu anarxii, net kapitalo-anarxii. T.e. toreticheski vyxodit vse kak seychas no bez gosudarstva, a ego rol zameshaut lokalnie bandy, vozglavliaemie mesnymy avtoritetamy. V etom ves princip. I opat' ta zhe bad;a - svoboda polnay - ili sdyhai s golodu, - libo idi rabotat' s utra do vechera za groshi.

Spasibo za proyasnenie! Teper' s sau vse poniatno.
Partisanius вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.10.2007, 23:28   #12
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Совершенно верно, это и есть суть всякого капитализма, - даже "анархо".
Другое дело, что, во-первых, САУ есть и люди к ней приходят (много или мало - другой вопрос, но, конечно, не "20-30 тысяч членов"). А, во-вторых, при всем при этом, сами члены САУ - люди субъктивно честные, но, как мне представляется, не давшие пока себе труда додумать логические выводы из собственных представлений. Скажем так, на господина Черного не похожи.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.10.2007, 14:26   #13
jelezniak
Новичок
 
Регистрация: 21.08.2007
Сообщений: 17
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
jelezniak is on a distinguished road
По умолчанию

Начнем по порядку. О грубых ошибках в чужих материалах, Дубовик попутал тусню форума с защитой диссертации. Я никому ничего не должен. У кого будут вопросы по цифрам может сам спросить моего мнения.

Почитал я последние посты и выловил таки Азарова, думал втянут его в полемику. Он послушал вами писанное и сказал, что все старо как мир и он не видит новых интересных вопросов и вообще вырос уже из потребности тусоваться на форумах. Насчет слов Партизана сказал, что такие представления отвечают общему уровню знаний о теории и истории анархизма у большинства людей, объявляющих себя анархистами. По Дубовику сказал, что продолжает соблюдать устную договоренность избегать острых полемик между разнонаправленными организациями анархистов Украины, чтобы избежать раскола налаживающихся отношений.

Мне же устно по фразе Дубовика о логических выводах он ответил словами Бакунина, что нельзя изъять часть свободы, не отобрав ее всю. Нельзя избавить людей от регулирования во всех сферах жизни кроме экономики, которая есть первым и главным проявлением материального мира человечества. Нельзя регулировать производство и потребление (экономический подход анкомов) и при этом всерьез думать, что ты избавил мир от принудительного регулирования. Коммунизм не может быть свободным. Это одна из многих ошибок в исканиях анархистов, от которой они рано или поздно избавятся.

Хау. Больше он ничего не сказал, поэтому я сам попытался нарыть какие-то доказательства в работах и постах САУ. Заранее извиняюсь, если буду недостаточно убедителен. Бо не теоретик я, так мониторю инет.

Партизану советую почитать работу Скирды «Индивидуальная автономия и коллективная сила». http://www.syndikalist.narod.ru/skirda/index.htm Там десяток примеров и партийности анархистов и предложений создать анархическую партию – от Бакунина и Новомирского до Кропоткина и Аршинова. Это конечно не традиционная практика анархистов, но нельзя говорить что ее вообще не было и она анархам не свойственна.

Дубовику по индивидуализму, как левому течению – кажется Л. Черного ассоциационный анархизм вполне индивидуалистичен, а он как раз считал, что коммунизм лишает индивида инициативы и превращает его в полип. Считаю и анархо-гуманизм Борового тоже индивидуализмом. А он решительно допускал частную собственность в будущем анархическом обществе. Левым анархизм-индивидуализм видел только Таккер. Сюда же можно прибавить и цитату одного из последних серьезных исследователей анархизма Ударцева, что «анархический тип сознания может иметь разнообразные формы: социалистические и несоциалистические, революционные и реформистские, пролетарские и буржуазные». Кто окажется прав – покажет только время.
jelezniak вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.10.2007, 21:37   #14
Partisanius
Пользователь
 
Регистрация: 17.07.2007
Сообщений: 145
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 36 раз(а) в 22 сообщениях
Partisanius has a spectacular aura aboutPartisanius has a spectacular aura aboutPartisanius has a spectacular aura aboutPartisanius has a spectacular aura about
По умолчанию

Azarovu kak "partiinomu funktsioneru", estestvenno ne sruki po forumam tusovatsa, i eto estestvenno - kreslo obyasyvaet. I unego, suda po vsemu, svoya teoria i istoria anarxizma ne takaya kak u vsex. Sporit' ne stanu emu vidnei. Tolko mne pochemuto bylo smeshno chitat' o neudavshixsa popitkax prolezt' vo vlast'. Ne tak prosto sistema prinimaet. No nado prodolzhat' probovat', kogda-to poiluchitsa. Tolko delaya eto - vy upodoblaetes tem gospodam, chto uzhe sosut krov'. I oni vnachale tozhe blagimi ideyami i frazami prikrivalis'.
Po povody Skirdy. Chital ya etu rabotu. No, jelezniak, po-moemu vi putaete terminy partiya i organizaciya.
A rpo chastnuyu sobstvennost' tak eto uzhe eto proidenyi etap. S etogo, kak izvestno i nachinalos' gosudarstvo.
Vremia pokazyvaet chto vse postepenno evolucioniruet v storonu anarxii. Prosto ochen medlenno. Tak medlenno, chto skoree chastnay sobstvennost' fisicheskim putem (vliyaniya na eco sistemu) unichtozhit zemlu, chem obshestvo pridet k kommunizmu.
Partisanius вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.10.2007, 23:19   #15
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Железняку.

"Насчет слов Партизана (Азаров) сказал, что такие представления отвечают общему уровню знаний о теории и истории анархизма у большинства людей, объявляющих себя анархистами".
Не совсем верно. Такие представления отвечают и теории, и истории анархизма в его историческом развитии.

"По Дубовику (Азаров) сказал, что продолжает соблюдать устную договоренность избегать острых полемик между разнонаправленными организациями анархистов Украины, чтобы избежать раскола налаживающихся отношений".
Верная позиция. В принципе, я с ней согласен. Просто есть разница между идейной полемикой (левый анархизм обязан отстаивать свою правоту в дискуссиях со всеми оппонентами, - правый, стало быть, тоже), - и бесплодной руганью с оскорблениями. Раскол может вызвать лишь последняя.

"Мне же устно по фразе Дубовика о логических выводах он (Азаров) ответил словами Бакунина, что нельзя изъять часть свободы, не отобрав ее всю".
Совершенно верно! Именно поэтому и непонятно, как можно сохранять и охранять экономическое неравенство, экономическую власть собственников над неимущими (90% населения), - и всерьез говорить о свободе?!!! Там, где есть частная собственность, наемный труд, эксплуатация, - там отбирается и экономическая и, следовательно, социальная свобода человека.
Только не надо переворачивать Бакунина с ног на голову. Буржуй отбирает у человека "часть свободы", оставляя ему "полную свободу выбора" между наемным рабством и голодной смертью. - Такую "свободу" анархизм отрицает и будет с ней бороться. Равно как отрицает "свободу" насиловать, "свободу" подсаживать на наркоту, "свободу" громить нелюбимых кем-то "жидов" или "хачей". Вы согласны, что подобная антиобщественная "свобода" должна пресекаться анархистами быстро и жестко, если не сказать жестоко? - Ну так буржуй "свободен" тоже лишь за счет паразитирования на обществе и каждом человеке, это общество составляющем. И - дайте срок! - будет "пресечен" тоже, пусть и не быстро. Бакунин был сторонником именно такого подхода, а не "абсолютной свободы" по Максу Штирнеру.

"Коммунизм не может быть свободным. Это одна из многих ошибок в исканиях анархистов, от которой они рано или поздно избавятся".
Ну-ну.
Открою маленький секрет: во время "перестройки" я как раз был таким вот "правым" анархистом". Но, чтобы остаться анархистом, мне пришлось избавиться как раз от антикоммунизма. Такой же путь проделал и весь остальной анархизм в бывшем СССР, - за исключением никак со старыми традициями не связанным САУ.

По Скирде. Железняк, не путайте принцип "партийности" в понимании лучшей части классического (читай: левого) анархизма, - и специфические рассуждения анархо-капиталистов. Партия есть форма организации единомышленников. Анархо-капитализм есть общественно-экономический строй. Между собой они не соотносятся, точнее, применяются эти термины к совршенно разным сферам.
И потом: не путайте принцип партийности государственников - и организационные решения сторонников "Платформы" Аршинова-Махно (в т.ч. и самого Скирды). Платформисты признают необходимость четкой организации анархистов, признания ими единого плана (стратегии) действий, регулярной координации усилий, жесткой дисциплины (кому не нравится последнее слово - меняйте на "ответственность"). Назвать такую организацию партией - не страшно (хоть горшком назови, только в печку не ставь). Все это еще не означает участия в демократической системе (органы власти, парламент и т.п.), что является основополагающим в общепринятом определении слова "партия".

"По индивидуализму, как левому течению".
Железняк, вы вступаете в игру на чужом поле, - история анархизма в России есть предмет моей особой специализации (полюбопытствуйте у Азарова...)

1. Лев Черный.
Индивидуалист и противник коммунизма, так. При этом, в разрабатываемой им теории "политической ассоциации производителей" предусматривалась экспроприация капитала (при сохранении мелкого частного и - внимание! - не использующего наемный труд хозяйства) и устранение конкуренции. Согласитесь, это вовсе не анархо-капитализм.
Мало того. В 1917-1918 Черный был секретарем Федерации анархических групп Москвы, объединявшей анархо-коммунистов и синдикалистов, участвовал в организации анархических коммун (ничего себе, правый!), воспринимался как "свой" такими явно левыми анархистами, как, например, Махно, Волин, Горелик (см. их воспоминания).
2. Алексей Боровой. "Решительно допускал частную собственность в будущем анархическом обществе", - это вы круто взяли. По представлениям раннего Борового (1906 год), человечеству предстоит заменить современный капитализм на государственно-социалистический строй, который в перспективе сменится обществом анархического индивидуализма. Однако, крайний индивидуализм и равнодушие к социалистическому движению Боровой очень быстро изжил. Уже в 1907 в публичной лекции он назвал себя сторонником революционного синдикализма и переустройства общества путем социальной революции (за эту лекцию приговорен к 1 месяцу тюрьмы). В 1910-х, проживая в эмиграции, изучал опыт самого сильного в то время, французского синдикалистского движения, - что вылилось в апологетическую книгу "Революционное творчество и парламент". В 1918-1919 вместе с анархо-коммунистами (!) Аршиновым, Забрежневым и Гроссманом был основателем и работником "Союза идейной пропаганды анархизма". В 1920-х Боровой определял себя как "анархо-гуманиста", а свой общественный идеал видел в социалистическом коллективизме (хотя и не коммунизме, да).

Уж поверьте, - вам не удастся найти в прошлом анархического движения, по крайней мере, России, ни одного сколько-нибудь заметного "правого анархизма". Это - не более чем подражание западному либертарианству, осложненная болезненной реакцией на советский "социализм".

Что касается "одного из последних серьезных исследователей анархизма Ударцева"... Советские историки никогда не были "серьезными исследователями". От них требовалось совершенно иное. Они были не историки, - а "бойцы идеологического фронта" (читай: болтуны и демагоги). А для серьезного исследования, в частности, нужен доступ к соответствующим произведениям анархических авторов, к периодике, к архивам, - чего у С.Ф.Ударцева, естесственно, не было и быть не могло.

Последний раз редактировалось Дубовик; 02.10.2007 в 23:25.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.10.2007, 23:35   #16
jelezniak
Новичок
 
Регистрация: 21.08.2007
Сообщений: 17
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
jelezniak is on a distinguished road
По умолчанию

2 Partisanius: Плохо, уважаемый, ты читал Скирду. Наверное, так же как разбираешься в анархизме. Вернее знаешь его «как у всех», то есть вульгату, которую выдают за анархизм на всевозможных форумах. Поэтому Азаров по ним и не лазит, что пришлось бы на таких как ты «хавчиков» драгоценное время тратить. Пусть лучше строчит свои работы. Во всяком случае, для меня это полезнее (их потом читать), чем в тысячный раз объяснять одно и то же бесконечной череде подобных Партизан.

Если бы ты действительно читал Скирду, то не пытался съехать с его ясных слов о партиях на какие-то «организации». Цитирую: «Глава 10. От свободного согласия к «Анархистской рабочей партии» (ГКТ)». «Все эти концепции легли в основу революционного синдикализма и свидетельствуют о таком преобладании анархистов в ГКТ в 1902-1908 годах, что один из последующих ее лидеров Люсьен Ниель писал, что ГКТ перестала быть профсоюзной организацией и превратилась в Анархистскую Рабочую Партию». По Новомирскому «все «социалисты антигосударственники должны объединиться в Рабочую Анархистскую Партию. Следующим этапом должно бы стать образование широкого союза всех революционных элементов под черным знаменем Международной Рабочей Анархистской Партии».

По инициативе Жана Грава «появился на свет проект «Либертарной партии» с широкой автономией групп». Далее: «первая Коммунистическая партия, французская секция Коммунистического Интернационала, созданная вначале 1919 года, признавала «временную диктатуру пролетариата». Ее составляли почти исключительно анархисты». После разгона московской федерации в 1918 г. «В это время Кропоткин сожалел об отсутствии достаточной связи между анархистами и выдвинул проект создания «анархистской партии»… В действительности, он хотел бы иметь Анархо-синдикалистскую партию, объединяющую «ядро анархистских борцов, честных, преданных и способных преодолеть свое личное тщеславие», и сожалеет, что он уже недостаточно молод, чтобы полностью отдаться этому».

«Черняков, видный представитель анархизма во время революции, публикует статью Неотложная задача, в которой он ратует за создание анархистской партии, которая не будет иметь ничего авторитарного и ничего общего с этатистскими социалистическими партиями». Аршинов в 1927 г. «впервые употребляет выражение Либертарная коммунистическая партия, которое одно только даст анархизму возможность занять то место, которое он заслуживает в рядах борющегося Труда». И Аршинов же «Этот отбор, как и отмежевание, можно осуществить только путем объединения всех анархистов, стоящих на одинаковых теоретических позициях в «революционный политический коллектив, во Всеобщий Союз Анархистов, или, точнее говоря, в Либертарную коммунистическую партию, что для нас одно и то же».

По словам Азарова, именно последней концепцией они и пользовались, когда создавали партию с названием «Союз анархистов», но конечно вкладывая в этот проект свое видение анархизма. Так что любезный Партизан, не все так однозначно в анархизме, как тебе писали на форумах. Как говорил один коллега, УЧИ МАТЧАСТЬ!

ЗЫ: Пишешь, частная собственность – пройденный этап? А я смотрю по жизни коммунизм – пройденный этап.
jelezniak вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.10.2007, 23:38   #17
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Все тот же сакраментальный вопрос: А где вы, уважаемый, видели коммунизм?
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2007, 00:50   #18
jelezniak
Новичок
 
Регистрация: 21.08.2007
Сообщений: 17
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
jelezniak is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Все тот же сакраментальный вопрос: А где вы, уважаемый, видели коммунизм?
Ну, на этот вопрос даже я смогу ответить. А где Вы, Дубовик, видели чистый свободный рынок (т.е. капитализм) без искажений государством? Вы судите о капитализме по его существующей т.с. «пригосударственной модели» и ее пороки распространяете на свободнорыночные отношения без государства. Мы судим о коммунизме по советскому и камбоджийскому тоталитаризму со всеми его антигуманностью и принудительной уравниловкой. Так что в подходах мы стоим друг друга.

Значит без такого наследия с двух сторон спорить о возможности правого или левого анархизма можно только на уровне логики концепций. Это еще когда-то Азаров Рудину писал. Их спор висит где-то на Индимедиа. А то что за Вами стоит традиция, так для меня, как анархиста, это не авторитет. Для меня обязательное условие анархизма – самокритичность. А правота и кучность это не всегда одно и то же.

Но, по всему, я действительно ввязался в бой с не своей весовой категорией. Сюда бы Черного или Азарова, Кольча, наконец. Я бросил клич по ящикам, может кто-то откликнется. Я же съезжаю с базара. Как говорил, не теоретики мы, так мониторим по мелочи.
jelezniak вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2007, 15:30   #19
тов.Черный
Пользователь
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 88
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
тов.Черный will become famous soon enough
По умолчанию

"Братство" создает блок с "Союзом анархистов Украины"
16 декабря 2005 года в 10:00 состоялся ІІІ очередной съезд Всеукраинской партии «Братство».

Съезд проходил в закрытом режиме. Принято решение относительно участия Партии в выборах 2006 года.

Политисполком принял решение: ВПП «Братство» принимает участие в выборах 2006 года и создает избирательный блок с партией «Союз анархистов Украины».

Объединительный съезд блока состоится 21 декабря. О точном времени и месте мероприятия будет сообщено позднее.
тов.Черный вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2007, 15:41   #20
тов.Черный
Пользователь
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 88
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях
тов.Черный will become famous soon enough
По умолчанию

1 октября 2006 г.
В одесской штаб-квартире САУ прошло совместное заседание Политисполкома САУ и руководства Революционной конфедерации анархо-синдикалистов им. Н. Махно (РКАС). Принято соглашение о сотрудничестве САУ и РКАС.
тов.Черный вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 23:50. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot