Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 06.11.2007, 15:51   #1
Андрей Ляпчев
Пользователь
 
Регистрация: 11.09.2007
Сообщений: 155
Сказал(а) спасибо: 69
Поблагодарили 118 раз(а) в 47 сообщениях
Андрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to behold
По умолчанию Православное христианство и анархизм

Чтобы у читателей не возникли недоумённые вопросы, сначала мне придётся сказать несколько слов о себе. Я православный христианин. В юности и молодости был воинствующим атеистом. Крестился после 30 лет, сознательно выбрав православную конфессию. Моё понимание православного христианства основывается на личном опыте и самообразовании. Среди людей, чьи книги оказали на меня влияние, мыслители Владимир Соловьёв, Николай Бердяев и Даниил Андреев, священники о. Сергий Булгаков, о. Георгий Флоровский, о. Александр Шмеман, о. Иоанн Мейендорф, о. Александр Мень, владыка Антоний Сурожский и другие. К инославным христианам и к другим традиционным религиям отношусь с уважением…
Об анархизме знаю сравнительно немного. Читал работы Петра Кропоткина об этике, Программу РКАС, некоторые материалы на сайте «Махно»… Говоря о современном анархизме я буду ссылаться прежде всего на Программу РКАС, хотя знаю, что в анархизме есть разные направления. Но, насколько я могу судить, в Программе РКАС нет ничего, противоречащего классическому анархизму или написанному в угоду современным вкусам...
Судя по всему, в современном мире большинство православных христиан и большинство анархистов относятся друг к другу отрицательно или, в лучшем случае, настороженно… (Монархистов среди православных христиан намного больше, чем анархистов.) А большинство современных людей считают глупостями и религию и анархизм. (Хотя официальная пропаганда и утверждает, что религия в современном обществе уважается, но это не более, чем «официальная пропаганда»...)
Мне хочется сказать о том, что может содействовать взаимопониманию, взаимоуважению и товарищеским отношениям между православными христианами и анархистами. Я считаю, что в анархизме есть «правда о мире», которая есть и в христианстве, но которую большинство современных христиан неправедно отвергает.

***************

В Программе РКАС «место религии» в современном обществе понимается следующим образом:
«В современном обществе мы выделяем два основных класса:
- буржуазию, т.е. собственников средств производства, как распоряжающихся ими единолично, так и объединенных в различные группы (…); ближайший и вернейший союзник и исполнитель воли буржуазии - государственное чиновничество;
- пролетариат, под которым мы понимаем всех лиц наемного труда, не имеющих собственных средств производства, лишенных контроля над ними, и занятых общественно-полезным трудом на предприятиях, принадлежащих буржуазии. В современных условиях большинство крестьянства, фактически, также принадлежит к пролетариату, т.к. преимущественно занято сельскохозяйственным трудом не на собственных земельных участках, не собственными орудиями труда, а на крупных предприятиях капиталистического типа, маскирующихся под "коллективные хозяйства"(…)
Из противоположности функций и роли буржуазии и пролетариата в обществе и экономике неизбежно следует противоположность и в их классовых интересах, а отсюда - неизбежность борьбы между ними. В этой классовой борьбе буржуазия и чиновничество выступают единым фронтом для защиты своих собственности и власти, - источника их доходов и привилегий, используя, громадные силы и средства, находящиеся под их контролем: финансы, средства массовой информации, систему воспитания и образования (вернее сказать, массового оболванивания), навязанную буржуазную мораль, РЕЛИГИЮ и т.д., вплоть до суда, полиции и вооруженных сил»…

Если бы это было сказано о религии 90 лет назад – в подтверждение можно было бы привести массу аргументов, в том числе и признания верующих людей.
Приведу только один пример.
В книге «Истоки и смысл русского коммунизма» православный христианин Николай Бердяев, задумываясь о гонениях на церковь в СССР, отмечал:
«Много ли христиане сделали для осуществления христианской правды в социальной жизни, пытались ли они осуществлять братство людей без той ненависти и насилия, в которых они обличают коммунистов? Грехи христиан, грехи исторических церквей очень велики и грехи эти влекут за собой историческую кару. Измена заветам Христа, обращение христианской церкви в средство для поддержания господствующих классов не могло не вызвать по человеческой слабости отпадение от христианства тех, которые принуждены страдать от этой измены и от этого извращения христианства. У пророков, в Евангелии, в апостольских посланиях, у большей части учителей церкви мы находим осуждение богатства и богатых, отрицание собственности, утверждение равенства всех людей перед Богом. У Св. Василия Великого, и особенно у Св. Иоанна Златоуста, можно встретить такие резкие суждения о социальной неправде, связанной с богатством и собственностью, что перед ними бледнеют Прудон и Маркс. Учителя церкви сказали, что собственность есть кража. Св. Иоанн Златоуст был совершенный коммунист, хотя это был, конечно, коммунизм не капиталистической, не индустриальной эпохи. C большим основанием можно сказать, что коммунизм имеет христианские или иудео-христианские истоки. Но скоро началась эпоха, когда христианство было приспособлено к царству кесаря своего времени. Было сделано открытие, что христианство не есть только истина, от которой может сгореть мир, но что оно может быть социально полезно для устроения царства кесаря. Христиане, иерархи, епископы, священники начали защищать господствующие классы богатых, власть имущих. Сделаны были ложные выводы из учения о первородном грехе, оправдывающие всякое существующее зло и несправедливость. Страдания и стеснения были признаны полезными для спасения души и это было применимо главным образом к классам угнетенным, обреченным на страдания и стеснения, но почему-то не применено к угнетателям и насильникам. Христианское смирение было ложно истолковано и этим истолкованием пользовались для отрицания человеческого достоинства, для требования покорности всякому социальному злу. Христианством пользовались для оправдания приниженности человека, для защиты гнета»…

Всё это было…
И о том, что подобное будет, христианам говорил Иисус Христос во время Своей земной жизни: «Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!" войдёт в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие». (Мф. 7, 21-23)

Но в наше время мы являемся свидетелями многочисленных мерзостей, ответственность за которые атеизм несёт в гораздо большей степени, чем христианство.
Откуда взялась СОВРЕМЕННАЯ буржуазия Украины и России, это люди моего поколения знают не понаслышке. Как класс СОВРЕМЕННАЯ русская и украинская буржуазия возникла в результате вопиющих нарушений восьмой заповеди: НЕ КРАДИ. (Понятие «кража» в заповеди подразумевает любое не праведное, не честное присвоение материальных богатств. И гнев против нарушителей восьмой заповеди является праведным гневом.) Право на собственность ЭТОЙ буржуазии никакая традиционная религия поддерживать не может. Да государство и буржуазия в этом и не нуждаются. Потому что СОВРЕМЕННЫЕ пролетарии, в абсолютном большинстве своём, это потомственные атеисты. И вот эти потомственные атеисты без реального сопротивления позволили нынешним буржуям сколачивать огромные состояния, когда в начале 90-х годов прошлого века они месяцами, а некоторые и годами, в условиях гиперинфляции не получали зарплату…
Множество людей старше 35 лет знают об этом не хуже меня… Однако не все обратили внимание на то, что массовое долготерпение и покорность в «процессе построения капитализма» проявляли люди, которым в течение многих лет вдалбливали в головы, что «религия – это опиум для народа», что религия, приучает людей к покорности, и это очень плохо… Пролетариев из бывшего СССР не религия сделала покорными, а «атеистическое воспитание»…

В Программе РКАС «религия» оказалась рядом с «буржуазной моралью»…
Но в чём сущность буржуазной морали?
В том, что главное в жизни – это материальная выгода, удовлетворение личных потребностей, шкурнические интересы… Буржуазная мораль не оставляет в душе человеческой места для Бога…
Можно много говорить на эту тему, но я не собираюсь «агитировать за религию». Я просто предлагаю анархистам сопоставить вышесказанное с тем, что в Программе РКАС «борьба за ослабление силы государства и сферы его деятельности» названа одним из направлений повседневной работы анархистов. И задуматься над вопросами: «С какой стати анархисты признают религию "законной" сферой деятельности светского буржуазного государства?» «Почему они соглашаются с тем, чтобы государство усиливалось за счёт религии?..»

Одним из направлений повседневной деятельности анархистов в Программе РКАС названа «борьба против национализма во всех его проявлениях, против фашизма, милитаризма, клерикализма и др. антигуманных движений и явлений». Я уверен, что в такой борьбе православные и анархисты, оставаясь верными своим убеждениям, могут быть союзниками.
Но для этого сначала нужно разобраться с вопросом: что такое «клерикализм»?
Вопрос этот совсем не риторический. «Клерикализм» - общеупотребительное слово, подразумевающее некое одиозное явление, связанное с религией.
В двух весьма солидных современных словарях я нашёл два не совсем одинаковых и достаточно лукавых определений термина «клерикализм»:
1) «Идеологическое и политическое течение, стремящееся к укреплению и усилению влияния церкви в политической и общественной жизни» («Толковый словарь русского языка» С.И. Ожегова и Н.Ю. Шведовой).
2) Стремление обеспечить первенствующую роль церкви и религии в политической и культурной жизни страны («Большой энциклопедический словарь»).

Согласно первому определению, если Церковь начнёт более активно и решительно выступать против социальной несправедливости и проявлений национализма – это будет называться «клерикализмом». (Ну, тогда я – «клерикал»…)
А если следовать второму определению, то можно придти к выводу, что в современном мире «православного клерикализма», (по крайней мере в России и Украине) как бы и нету… Есть «католический клерикализм» в Польше, «иудейский клерикализм» в Израиле…
Но меня волнует, прежде всего, «православный клерикализм»…

«Православный клерикализм» - это превращение церкви из добровольного объединения людей на основе общей веры, в организацию, поддерживаемую государством и контролируемую государству.
С таким «православным клерикализмом» необходимо бороться, как с опаснейшей социальной болезнью, хотя мотивы у православных и у анархистов, конечно, разные…
О. Александр Мень однажды очень метко охарактеризовал взаимоотношения Русской Православной Церкви и государства в нашей стране до и после 1917 года: «Государство всегда душило Церковь, но до революции оно душило Церковь в своих объятиях»...
А с теми мирянами и иерархами, кто отказывался признавать всесилие самодержцев, расправлялись уже без всяких объятий. Например Св. Филипп, Московский митрополит, сопротивлявшийся деспотии Ивана IV Грозного, по приказу царя был задушен… (Но это уже к клерикализму не имеет отношения…)

Анархисты считают, что зло в человеческом обществе порождается, главным образом, частной собственностью и государственным устройством.
Христиане считают, что добро и зло исходит, в первую очередь, от самих людей. Частная собственность не порождает человеческие пороки, а сама является следствием человеческих пороков: зависти, стяжательства, эгоизма. Иерархическая государственная власть существует потому, что в людях есть властолюбие, жестокость, хитрость, трусость, лень. (Хотя богатство и власть, безусловно, усиливают человеческие пороки.)
Если просто уничтожить иерархический государственный аппарат и частную собственность на средства производства, то люди, в душах которых есть эгоизм, властолюбие, жестокость, хитрость, зависть и стяжательство, в конце концов восстановят и частную собственность и государство в ещё более отвратительной форме. Для создания справедливого общества разрушения плохого и правильного воспитания не достаточно…

Как православные христиане должны относиться к государственной власти?
Многие утверждают, что на этот вопрос исчерпывающе ответил апостол Павел в Новом Завете: «Всякая душа да будет покорна властям; ибо нет власти не от Бога, существующие же власти от Бога установлены»…
Я не ставлю под сомнение авторитет апостола Павла, но в апостольских посланиях говорится не только о вопросах ВЕРЫ, но и о текущих проблемах, волновавших первых христиан. Апостол Павел не пытался изложить основы ВЕРЫ ХРИСТИАНСКОЙ на многие века вперёд, а думал о своих современниках, решал «тактические задачи». И, даже не будучи христианином, можно утверждать, что апостол Павел правильно ответил на вопрос своего времени об отношении ранних христиан к Римской империи. Но нет однозначных богословских или логических оснований для христиан, чтобы считать вопрос об отношении к государственной власти решённым на все времена. Дело не только в том, что сейчас совсем другая политическая и историческая ситуация. Не менее важно и то, что мы, сегодняшние христиане, в подавляющем большинстве, в духовном отношении многократно слабее христиан апостольских времён и на духовные подвиги не способны. (Мне трудно объяснить всё атеистам, но разница между апостолом Павлом, который за свою ВЕРУ пошел на смерть, и теми «христианами», которые живут в своё удовольствия и готовы оправдать словами апостола Павла любые мерзости, творимые властью, понятна и без объяснений...)
Отдельные цитаты, взятые из текста, не всегда в полной мере соответствуют общему смыслу текста. Смысл одного и того же текста, даже современного, разные читатели могут воспринимать неодинаково. А Новый Завет создан около двух тысячелетий назад и, естественно, не всё в Новом Завете поддаётся однозначному толкованию. (Достаточно вспомнить, что в основе множества направлений в протестантизме лежат различные толкования Нового Завета…)
Я, как православный христианин, не могу не задумываться над тем, что среди православных Святых были люди, знавшие Новый Завет гораздо лучше, чем я, и при этом открыто обличавшие высшую государственную власть. Церковь признала Святыми Афанасия Великого и Иоанна Златоуста, Максима Исповедника и Филиппа Московского…
Сохранились материалы допросов Св. Максима Исповедника, одного из величайших богословов Византии. Когда у него спросили, почему он, обыкновенный монах, восстаёт против мнения императора и всех патриархов, св. Максим ответил: «Если бы даже ангел с небес проповедовал ересь, я всё равно бы отстаивал истину.» (В 662 году Св. Максиму после пыток отрезали язык и правую руку, умер он в ссылке...)

Для понимания истины человеку дано Богом не только Священное Писание и Священное Предание, но также разум и совесть. И если разум и совесть говорят, что государственная власть творит безбожные дела, от разума и совести нельзя отмахиваться, как от надоедливой мухи…
Я, как христианин, верю в то, что Страшный Суд, это не метафора, а неминуемая реальность, но я не могу поверить в то, что кому-то удастся оправдать своё пресмыкательство перед государственной властью ссылками на слова апостола Павла…

Но моё мнение о словах апостола Павла, это всего лишь мнение одного из многих христиан, которые читают Новый Завет в переводе на русский язык…
Мне далеко не всё понятно в Новом Завете и я уверен в том, что даже из того, что понимаю, я не всё понимаю правильно. Человеку свойственно ошибаться, поэтому всегда нужно прислушиваться к людям, у которых больше знаний, которые потратили больше усилий, для того, чтобы что-то понять… (Это относится не только к пониманию Нового Завета… То же самое могут сказать и анархисты о своих убеждениях, и научные работники, и художники…)

Одним из лучших исследователей Нового Завета был епископ Кассиан (Безобразов), профессор и ректор (1947 – 1965 годы) Свято-Сергиевского православного богословского института в Париже, преподаватель Священного Писания Нового Завета и греческого языка. Вот некоторые выводы из его актовой речи, читанной на открытом заседании совета Института 22 февраля 1948 года, «Царство кесаря перед судом Нового Завета»:
«Приятие государства, наблюдающееся на всём протяжении новозаветного откровения, получает своё объяснение в приятии мира, к которому принадлежит и государство, как явление естественного порядка. С другой стороны, мы усмотрели во всех тех памятниках, с которыми имели дело, более или менее выраженную отчуждённость их составителей от государства и государственной власти. На закате апостольского века в писаниях Луки и особенно в Иоанновском Апокалипсисе она достигает значительной остроты. Последний ответ Нового Завета на поставленный нами вопрос о христианской ценности государства есть осуждение Римской империи девяностых годов в огненном слове Тайнозрителя Иоанна. Сделанный нами обзор обязывает нас к выводу, что в новозаветное учение о государственной власти отчуждённость от государства входит не менее существенной чертою, чем принципиальное признание государства. (…) Мы отметили в своё время, что монархия Божия, не допускающая осуждения мира, не допускает и его обожествления, и что этот вывод касается и государства. В тоталитарном строе государство становится богом. В Римской империи обожествление государства получило в императорском культе и своё религиозное выражение. Но под властью греха, тяготеющею над падшим миром, всякое государство более или менее тоталитарно. Это мы знаем и из опыта наших дней. Различие между отдельными государствами – не качественное, а количественное. Если государство – всякое государство! – считает себя вправе налагать на своих граждан воинскую повинность, значит, оно усвояет себе власть над жизнью и смертью, значит, оно распоряжается их душами и телами. (…) Мы неизбежно приходим к выводу, что и Сам Господь и его ученики потому настроены против государства, что государство – в падшем мире, неминуемым образом, тоталитарное – и в новозаветную эпоху не знало предела своей власти. Кесарь посягал на Божие. Отчуждённость новозаветных писателей от государства есть молчаливая борьба против абсолютизации государства.
(…) На протяжении своего уже многовекового исторического пути христианская Церковь, в лице носителей её сознания, не только осуществляла – снова и снова – своё право судить о государстве, с которым она имела дело, по его достоинству, но пыталась привлечь его на служение Христу, пронизать государственные учреждения светом Христовым, вдохнуть Его дух в государственные формы Ни одна из этих попыток не удалась. Наши предки – в ХV веке – были свидетелями крушения Византии. Третий Рим рухнул на наших глазах. И трагедия России, причина её падения, заключалась, прежде всего, в том, что она пыталась соединить – несоединимое: тоталитарное государство с христианским строем жизни, царство кесаря с Царством Божиим. Если всякое государство в своей сущности тоталитарно, надо думать, что и всякая попытка построить государство на законе Христовом роковым образом обречена на неудачу…»

***************

Можно говорить ещё очень много и о христианстве и об анархизме, но статья должна иметь разумный объём… Если найдётся хотя бы один человек, которому эти заметки помогут понять что-то важное для него, значит писал я не зря.
Андрей Ляпчев вне форума   Ответить с цитированием
10 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Heetter (20.04.2008), Neomix (10.05.2010), pankihoi (28.04.2009), SancheS (03.08.2011), Алекс Капчинский (13.07.2009), Арадан (11.07.2009), Вика (25.06.2011), Инок (17.02.2009), Морозов Алексей (21.07.2009), Федір Н. (27.05.2008)
Старый 06.11.2007, 18:42   #2
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,070
Сказал(а) спасибо: 887
Поблагодарили 2,330 раз(а) в 1,372 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Андрей, вы писали не зря, конечно. Я с Вами подискутирую, - с большим, признаться, удовольствием, поскольку темы религии меня, атеиста, весьма интересуют. Тем более, что (признайтесь) в среде христиан и вообще религиозных людей не так много тех, кто готов спокойно обсуждать вопросы своих убеждений с инакомыслящими.
Но прежде должен написать давно "зависший" и более-менее обширный ответ Железняку, чем сегодня и займусь...
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2007, 00:27   #3
Стас258
Пользователь
 
Регистрация: 24.09.2007
Сообщений: 320
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 35 раз(а) в 24 сообщениях
Стас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the rough
Отправить сообщение для Стас258 с помощью ICQ
По умолчанию

Я тоже не раз писал на ту же тему, что и Андрей, но у Андрея это явно вышло лучше, чем у меня. Зато я сейчас сообразил, как сказать все это намного короче: все требования государства, да и само его существавание, глубоко противоречит совести.
__________________
Анархия - мать порядка!
Стас258 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2007, 00:41   #4
Сергей Шведов
Administrator
 
Аватар для Сергей Шведов
 
Регистрация: 21.01.2007
Сообщений: 998
Сказал(а) спасибо: 528
Поблагодарили 591 раз(а) в 266 сообщениях
Сергей Шведов отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Простите, что немного не в тему, прошу прощения, но вопрос к Стасу: а социалистическое государство, так же противоречит совести? Где законно избранные власти заботятся о тех, кому трудно и поддерживают своих граждан. Где налоги идут не в карман, а на создание и поддержание цивилизованного уровня жизни для всех. Где... Где... Где...
Мой вопрос не требует ответа, лишь просит задуматься о том, что этот мир насилия и несправедливости, жестокости и наплевательского отношения к рядом идущему (и, и, и, и...), создан исключительно нами.
__________________
C уважением,
Сергей Шведов
Сергей Шведов вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 07.11.2007, 00:57   #5
Стас258
Пользователь
 
Регистрация: 24.09.2007
Сообщений: 320
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 35 раз(а) в 24 сообщениях
Стас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the rough
Отправить сообщение для Стас258 с помощью ICQ
По умолчанию

А разве нет? Во-первых, Вы сами понимаете, что никакого "честного" государства быть ну никак не может. А разьве армии у него нет? Тюрем? Вот держать людей в тюрьме - это что, нормально? Ну и т. д. Т. е. еще как противоречит. Ну как к анархимзу люди приходят? Ну видно же, даже без чтения классиков, что государство - это все равно банда.
Насчет мира жестокости. Нами - это кем? Я ВСЕГДА себя очень четко отделял себя от государства. Я не глаблю, в отличии от него. Людей в тюрьмы не сажаю тоже.
Насчет поддержки государство слабых и бедных. Это очень старый бандитский прием. Когда разбойник, пожертвовав небольшую часть от награбленного, начинает называться "благородным". Типа, ну мог же не дать и ничего.
Потом, что такое "законно" избранные? Вот откуда взялся этот самый закон? Кто конкретно его придумал и кого он при этом спросил?
И потом, как я писал уже в отдельной ветке, ЛЮБОЕ государство имеет в свой основе чудовищную ложь. А на лжи, что хорошего можно постоить?
__________________
Анархия - мать порядка!
Стас258 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2007, 01:17   #6
Сергей Шведов
Administrator
 
Аватар для Сергей Шведов
 
Регистрация: 21.01.2007
Сообщений: 998
Сказал(а) спасибо: 528
Поблагодарили 591 раз(а) в 266 сообщениях
Сергей Шведов отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Абсолютно Вас понимаю, понимаю, что речь о том государстве где мы с Вами имеем место быть. Где армия для кого-то = смерть в казарме, где человека, который заикнулся о произволе гайцов кидают в камеру, из которой его выносят изнасилованным инвалидом. Вы, правильно пишете про изъяны государства, но умалчиваете про изъяны общества, которые мы, с Вами, тут и представляем. Иначе говоря: "нами" - это нами, только нами.
__________________
C уважением,
Сергей Шведов
Сергей Шведов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2007, 11:21   #7
Стас258
Пользователь
 
Регистрация: 24.09.2007
Сообщений: 320
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 35 раз(а) в 24 сообщениях
Стас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the rough
Отправить сообщение для Стас258 с помощью ICQ
По умолчанию

Конечно, и у людей есть масса недостатков. Только я все равно не пойму, и что из того? Что люди в силу своих недостатков чего-то не могут сделать? Наверно. И что? Вы, как и я, живете в Москве. Вот вспомните очень говорящий пример. Даже два примера. И в 91 и в 93 люди вышли на улицы. Лично я не видел при этом ни одного мента. Сам заходил в метро с бутылкой водки в руках. Т. е. никто народ в этом момент не сдерживал, т. к. государство, почуяв жопой неладное быстро сныкалось. Так вот, по официальным данным, в эти дни в Москве временно исчезла преступность. То есть совсем. Потому что, весь криминал отлично понимал, что он, если что, будет иметь дело не с привычными ментами, а непосредственно с народом, возможно даже вооруженным. Ведь то, что не дошло до вооружения народа, никто тогда не знал еще. РАзве это не показатель?
Понятно, что никогда недостатки людей сами собой не пропадут. Только я не вижу, чтобы отсюда что-то следовало, не соответствующее анархизму.
А главный изъян, по моему мнению, что над нами глумится кучка паразитов, а многие даже не видят в этом чего-то ненормального. Типа, не мы такие - жизнь такая.
__________________
Анархия - мать порядка!
Стас258 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2007, 16:37   #8
Андрей Ляпчев
Пользователь
 
Регистрация: 11.09.2007
Сообщений: 155
Сказал(а) спасибо: 69
Поблагодарили 118 раз(а) в 47 сообщениях
Андрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to behold
По умолчанию

Большое спасибо всем, кто откликнулся.

Анатолий, мне тоже очень хотелось бы с Вами поговорить, поспорить, обменяться мнениями. (А общих тем много бы нашлось.)
Но уж если разговаривать, то откровенно, без «закрытых тем»...
Честно признаюсь, что некоторые темы, касающиеся религии, я не хочу обсуждать в «Интернете». За то, что уже сказал, я отвечаю, но:
1.) Есть вещи, о которых я не хочу говорить…Простейший пример: Вы пишете «в среде христиан и вообще религиозных людей не так много тех, кто готов спокойно обсуждать вопросы своих убеждений с инакомыслящими». А я больше скажу: я уверен, что написал статью, ничем не противоречащую Православной Ортодоксии, но с «православного сайта» эту статью наверняка уже убрали бы без всяких объяснений…
2) Есть вопросы, о которых я очень хочу высказаться, но слов подходящих найти не могу… Даже для себя как-то коряво сформулировать не могу!

Так что от обсуждения вынужден сейчас уклониться...
Всего доброго.
С искренним уважением,
Андрей Ляпчев.
***************************

А к первоначальной статье напечатал «Приложение»:

ИЗ ПРОПОВЕДЕЙ ОТЦОВ ЦЕРКВИ

Св. Василий Великий:
«Тот, кто отбирает у другого одежды, называется вором; но разве тот, кто может, но не даёт одежду бедняку, заслуживает другого имени?»

Св. Иоанн Златоуст:
«Если бы кто со стороны пришёл к нам и хорошо узнал заповеди Христовы и расстройство нашей жизни, то не знаю, как бы ещё мог он представить себе других врагов Христа хуже нас; потому, что мы идём такою дорогою, как будто решились идти против заповедей Его!
(…)
Человек не считает чужое имущество своим, он своё имущество считает чужим; он лишает себя ради нуждающегося. Богач не имеет ничего, если он не обладает всем, ибо он не человек; самое лицо его свидетельствует о зверстве его природы. Но и самые звери менее безжалостны, их когти менее губительны. Когда медведь или волк насытятся, они прекращают охоту за добычей – богач никогда не насыщается».

Последний раз редактировалось Андрей Ляпчев; 07.11.2007 в 16:39.
Андрей Ляпчев вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Вика (25.06.2011)
Старый 19.12.2007, 16:44   #9
Андрей Ляпчев
Пользователь
 
Регистрация: 11.09.2007
Сообщений: 155
Сказал(а) спасибо: 69
Поблагодарили 118 раз(а) в 47 сообщениях
Андрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to behold
По умолчанию

Меня очень заинтересовал диалог Станислава и Сергея Шведова.
Я полностью согласен с Сергеем:
«Этот мир насилия и несправедливости, жестокости и наплевательского отношения к рядом идущему (и, и, и, и...), создан исключительно нами».
Хотя я также верю, что имеет место и вмешательство потусторонних сил, но это не существенно: никакие потусторонние силы жизнь не испохабят, если люди им этого не позволят. Поэтому ничего принципиального ДОБАВИТЬ к словам Сергея я не могу.

Станислав пишет: «Конечно, и у людей есть масса недостатков. Только я все равно не пойму, и что из того? Что люди в силу своих недостатков чего-то не могут сделать? Наверно. И что? Вы, как и я, живете в Москве. Вот вспомните очень говорящий пример. Даже два примера. И в 91 и в 93 люди вышли на улицы. Лично я не видел при этом ни одного мента. Сам заходил в метро с бутылкой водки в руках. Т. е. никто народ в этом момент не сдерживал, т. к. государство, почуяв жопой неладное быстро сныкалось. Так вот, по официальным данным, в эти дни в Москве временно исчезла преступность. То есть совсем. Потому что, весь криминал отлично понимал, что он, если что, будет иметь дело не с привычными ментами, а непосредственно с народом, возможно даже вооруженным. Ведь то, что не дошло до вооружения народа, никто тогда не знал еще. Разве это не показатель?
Понятно, что никогда недостатки людей сами собой не пропадут. Только я не вижу, чтобы отсюда что-то следовало, не соответствующее анархизму.»

Люди могут сделать очень-очень многое. В том числе и избавиться от множества своих изъянов, если захотят… Но Сергей говорит не о «людях вообще», а конкретно о НАШЕМ СОВРЕМЕННОМ обществе, говорит про «изъяны общества, которое мы, с Вами, тут и представляем»… Об обществе, которое состоит из конкретных людей, в том числе и всех нас… Дать объективную оценку общества в целом невозможно. Но любой человек может задуматься о своём нравственном уровне, о нравственных ценностях окружающих его людей… На основании этого каждый может сделать субъективные выводы о среднем нравственном уровне нашего современного общества… И каждый может сравнить получившийся «средний нравственный уровень» с «Нравственными основами анархизма» Петра Алексеевича Кропоткина…
Может быть у кого-то и получится, что наше современное общество соответствует анархизму, но у меня получается совсем наоборот: лично я не знаю ни одного ныне живущего человека, нравственные принципы которого соответствовали бы той нравственности, о которой говорил Пётр Алексеевич…
«Не соответствует» – это ещё очень мягко сказано!..

Станислав привёл два примера из недавнего прошлого.
О чём говорят эти примеры?
Я не вижу никакой связи между анархизмом и тем, как в Москве «в 91 и в 93 люди вышли на улицы». Они за самоуправление боролись? За рабочий контроль боролись?
В августе 1991 года часть москвичей поддержала лидера российской бюрократии президента Ельцина и его государственно-бюрократическое окружение в борьбе за государственную власть. В 1993 году часть москвичей попыталась поддержать против Ельцина вице-президента Руцкого и председателя Верховного Совета Хазбулатова в борьбе за власть …
И в 1991 и в 1993 вышедшие на улицы москвичи стали марионетками в борьбе за власть между группировками высшей госбюрократии…
Каждый сам решает, нужно ли ему выходить на улицу для того, чтобы заменить у государственной кормушки одних паразитов другими, но к анархизму это никакого отношения не имеет…

А ведь в конце 80-х и начале 90-х годов была реальная возможность устанавливать рабочий контроль над администрацией предприятий, организовывать самоуправление… Была возможность!
И если народ этой возможностью никак не воспользовался, значит наше общество в начале 90-х годов до анархизма не доросло! Значит живём так, как заслуживаем…

Станислав против тюрем и против криминала. Если я правильно понял, Станислав считает, что было бы более справедливым и эффективным, если бы против криминала боролось не государство с помощью тюрем, а вооружённый народ. (Об этом же говорится и в Программе РКАС: от преступного мира «общество должно защищаться путем всеобщего вооружения народа, созданием действительно народной добровольной милиции на предприятиях и в жилых районах»...)
Допустим, в начале 90-х народ вооружили бы.
Что бы из этого получилось в НАШЕМ обществе?
Единого мнения здесь нет и быть не может. Станислав считает, что было бы хорошо. (И наверняка многие с Ним согласны, в том числе и люди, далёкие от анархизма.)
Я считаю, что это было бы ужасно...

Поймали вора. Что делать с вором? (Тюрем нет…)
Мне несколько раз приходилось слышать разговоры о том, что пойманных воров нужно убивать на месте, что нужно убивать тех, у кого несколько судимостей за воровство, что нужно убивать бомжей, алкоголиков… Это разговоры нормальных средних людей нашего общества. Эти люди уверены, что они имеют право решать судьбы воров. Скорее всего, если бы была такая возможность, именно такие люди и оказались бы в основном в рядах вооружённой добровольной милиции. Их деятельность не ограничивалась бы формальными законами. Стали бы они расстреливать воров…
Это было бы хорошей заменой современной государственной милиции и тюремной системы?

Пётр Алексеевич в «Нравственных основах анархизма» говорил о том, кто имеет моральное право на насилие… Но нравственные основы чего бы то ни было волнуют не всех. Для части нашего общества важен только результат…
Так вот о результате.
Скорее всего на действия «вооружённого народа» преступный мир ответил бы адекватно: «Око за око…» «Клин клином вышибают» «Отомстим за погибших товарищей»…

Станислав пишет: «Вот держать людей в тюрьме - это что, нормально?»

Я считаю, что это очень плохо. Но «вооружить народ для борьбы с криминалом» - это гораздо хуже, учитывая сегодняшний «средний нравственный уровень» людей…

******

А высказывание Сергея, я всё-таки немного дополнил бы:
Этот мир насилия и несправедливости, жестокости и наплевательского отношения к рядом идущему (и, и, и, и...), создан исключительно нами. Но такой мир нежизнеспособен. Слишком велика пропасть между материальным прогрессом и нравственностью людей. Или мы изменимся, или погибнем…

Всего доброго.
С уважением, Андрей Ляпчев
Андрей Ляпчев вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Heetter (28.07.2008)
Старый 20.12.2007, 01:05   #10
Стас258
Пользователь
 
Регистрация: 24.09.2007
Сообщений: 320
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 35 раз(а) в 24 сообщениях
Стас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the roughСтас258 is a jewel in the rough
Отправить сообщение для Стас258 с помощью ICQ
По умолчанию

>Андрей Ляпчев
Спасибо за ответ. А кто и как определит, что кто-то дорос до некого морального уровня? То-то и оно, что люди это сами определяют. Кроме того, не обязательно думать, что вообруженный человек сразу убьет на месте вора. Вот Вы бы что сделали с мелким воришкой, укравшим у Вас некую сумму? Я бы - округал и дал в рожу. Однако, если это не воришка, а вымогатель - пуля сразу. Эти существа не имеют права жить.
Да потом это все уже было проверено на практике. Например, казаки были вооружены на 100%. Разьве там сразу убивали воров? Конечно, ни о каких вымогателях и бандитах, а это, по сути, альтернативное государство, речи не шло. А что тех, кто хотел жить за чужой счет стреляли на месте (продотрядовцев, например), разве это плохо?
Практика показывает, что как только у многих заводится оружие хотя бы газовое, простое хулиганство просто исчезает. Нет стимула хулигана - я бухой и сильнее. Он точно не сельнее.
А насчет мира насилия, созданного нами исключительно, скажу лишь одно: я ментов и армию не создавал. И с государством нельзя бороться лишь "нравственным самосовершенствованием". Вот менты-то поржут от души, если она у них есть, что вряд ли.
"Мстить за погибших товарищей" урки могит лишь в песнях. На деле это трусливо-аргрессивные персонажи, едиственной движущей силой которых является личная выгода.
Цитата:
Поймали вора. Что делать с вором? (Тюрем нет…)
То же, что и делали повстанцы Махно. Смотрели, кто это. А там уж решали.
Цитата:
«вооружить народ для борьбы с криминалом»
Я не говорил, что только с криминалом. С паразитами во всех проявлениях, в первую очередь, конечно, с государством, как с главным паразитом. Ведь не я же придумал поговорку: "Сколько у государства не воруй, своего не вернешь". Она, кстати, неплохо характеризует количество, украденное государством у каждого.
Цитата:
Допустим, в начале 90-х народ вооружили бы.
Что бы из этого получилось в НАШЕМ обществе?
Думаю, что многие представители власти ответили бы за вполне конкретные свои действия, за те, за которые они сами сажают и убивают других. Очень справедливо было бы. Они сами придумали законы, сами по ним же и ответили бы. Все было бы в высшей спепени честно.
Цитата:
А ведь в конце 80-х и начале 90-х годов была реальная возможность устанавливать рабочий контроль над администрацией предприятий, организовывать самоуправление… Была возможность!
К сожалению, такой возможности, конечно же, на практике, не было. В конце 80-х гос. капитализм пришел к полному упадку и было лишь два варианта:
1) Устроить террор, как с 30-х
2) Ввести конкурентный капитализм, но сами стать капиталистами.
Понятно, что был выбран вариант № 2. Причем, перекачка денег началась очень давно. Помните Центры НТТМ? Это были такие странные "молодежные" предприятия, которые платили налоги лишь комсомолу? Из них вышла масса совсеменных буржуев. А СП? Помните что это? Ну и как можно было иметь контроль над предприятем, владелец которого - государство?
Вы думаете, что все рабочие, продавшие свои "акции" это алкаголики и тунеядцы? А что ему делать? Или он сейчас получит за эту "акцию" хоть что-то или завтра ему за нее же не дадут ничего. Просто невозможно контролировать хозяина. Или человек сам хозян и его никто не контролирует или кто-то судорожно пытается контролировать хозяина, но при этом получает от него (хозяина) деньги.
Для борьбы за свои права на крупных предприятих нужны были сильные профсоюзы. В кап. странах профсоюзы складывались в вековой борьбе. А что было в Совке? Вы можете себе представить хоть одно выступление рабочих за свои права при совке? Точнее, одно было: Новочеркасск.
Цитата:
Стали бы они расстреливать воров…
Это было бы хорошей заменой современной государственной милиции и тюремной системы?
Вот клянусь - низачно не хочу. Единственно, к кому я испытываю лютую ненависть - это профессиональные паразиты: менты и бандиты. Конечно, их, если они не хотят отказаться от своего образа жизни, нужно или уничтожать на месте или, предложить им поискать кого-то, кому нравится, когда его грабят.
Но ведь и Махно этому учил. Он же запрещал преследовать бывших полицейских, которые сложили оружие и не оказывают никакого сопротивления. Может они, хоть от безвыходности раскаялись и занялись, наконец-то, честным трудом.
Просто судя по Вашим высказываням, Вы отрицаете революцию. Это, конечно, Ваше право. Но само по себе ничего не бывает. Люди стали, как Вы считаете, сами по себе и им нет дела до других, по одной причине: им жрать хочется. И нужно очень много и тяжело работать, чтобы кормить себя, свою семью, буржуя, и мента и бандита, которым платит ваш буржуй. Где тут причина, а где следствие?
__________________
Анархия - мать порядка!
Стас258 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 22:29. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot