Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 26.12.2012, 11:39   #11
ВолчарА
Форумчанин
 
Аватар для ВолчарА
 
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 541
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 42 раз(а) в 37 сообщениях
ВолчарА has a spectacular aura aboutВолчарА has a spectacular aura aboutВолчарА has a spectacular aura aboutВолчарА has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шаркан Посмотреть сообщение
ха!
это не вопрос, это жонгирование, сюжет для политического трилера (увы даже не научно-фантастического, а дешевого фэнтези).

для такого по существу диверсионного проекта нужно либо иметь мощную подпольную организацию с преданными делу и очень умелыми в мимикрии кадрами, либо - идеальных сторонников идеи.
Если первый вариант - а нахрена засылать одних диверсантов-реформаторов, если можно послать настоящих диверсантов, которые по сигналу просто перестреляют командных лиц системы, в то время как организация поднимает восстание?
Второй - это даже не утопия, а фантасмагория.
Как-то спорил я с одним из клубарей в Софийском кружке фантастов. Он мне описал "идеальное государство" (не постеснялся признать его фашистким, кстати, чувак помешан на Франко, идиот короче). И чиновники в этом его фашистком раю получили характеристики чистейшех ангелов, настоящих "слуг народа" (той части народа, которая ревностно следует правилам и законам).
И где таких идеальных человеков найти, спросил его я. Вывести в пробирке? А может построить ИИ и дать ему все административные функции и управление полицейскими роботами?

вот так и тебе для осуществления замысла нужны роботы.
Но зачем их делать андроидами и засылать разваливать систему, если лучше сделать их размером с микроба, вживить в каждого, дать ему полное управление над "своими" - и власть просто в пролете при наступлении технологической сингулярности (термин это, есть на Википедии).

так что в заведомо проигрышной плоскости мыслишь, ВолчарА. Архаично, а не прагматично.

токо не обижайся. Наезд не на тебя, а на твое мнение. Есть разница.
Рассуждение типичного идеалиста)) Ты действительно считаешь, что "самопроизвольный народный бунт" по Кропоткину возможен в нынешней ситуации. И это... тебе кто КПВТ даст?)))

Как пример "встаемости в систему" при одновременном сохранении своей пусть ущербной, но идеологии можно привести бывшего чеченского боевика Рамзана Кадырова. Являясь практически открытым чеченским националистом, он пошел на соглашение с властью, получил огромные бюджеты, отстроил Грозный и сейчас имеет по сути государство в государстве со своей армией, получая дань с российских налогоплательщиков.

Если бы его отец не проявил "хитрожопие" его бы ликвидировали федералы)) как и гипотетических анархистов с КПВТ.

Да за примером далеко ходить не надо и Нестор Иванович не чужд был пойти на стратегическое партнерство с большевистской властью, другое дело, что видимо делал это не достаточно хитро, поэтому и проиграл.
ВолчарА вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2012, 12:38   #12
Шаркан
Форумчанин
 
Регистрация: 01.07.2012
Сообщений: 799
Сказал(а) спасибо: 807
Поблагодарили 312 раз(а) в 220 сообщениях
Шаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished road
По умолчанию

а место во власти, чтобы ее "взорвать изнутри" - кто даст?
КПВТ хоть можно спиздить. Не так уж и сложно.
Цитата:
Сообщение от ВолчарА Посмотреть сообщение
Рассуждение типичного идеалиста
я материалист

Цитата:
Сообщение от ВолчарА Посмотреть сообщение
Ты действительно считаешь, что "самопроизвольный народный бунт" по Кропоткину возможен в нынешней ситуации.
где я писал о "нынешней ситуации"? Она все еще далека от предреволюционной.

Цитата:
Сообщение от ВолчарА Посмотреть сообщение
Как пример "встаемости в систему" ... можно привести бывшего чеченского боевика Рамзана Кадырова.
и как именно он "власть развалил"? Урвал себе кусочек феодальный и вассальный - при почитании сюзерена из Кремля.
Развалить власть и создать вассалитетную власть - это вещи совершенно разного порядка.

Цитата:
Сообщение от ВолчарА Посмотреть сообщение
и Нестор Иванович не чужд был пойти на стратегическое партнерство с большевистской властью
стратегическое?!
помилуй, тактика и стратегия - тоже разные вещи.
И не в недостатке "хитрости" проблема, а в принципиальной несовместимости как раз стретегических целей.
Махно принял демагогию большевиков за действительную цель.
Как и многие еще принимают на веру, что большевики всамделе хотели "строить коммунизм", но "неправильными средствами".
Нет, большевизм в частности и марксизм вообще - это идеология усовершенствования капитализма (госкап), не его развала.

так что твой "прагматичный проект" больше на "идеализм" (верное слово тут - наивность) смахивает. В каждом пункте проекта (если расписать как алгоритм действий) немалый риск провала, особенно в смысле "сильной интеграции".
"Сильно интегрированные", даже при их успешном внедрении, станут наиболее эффективными тормозами реформ, не говоря уж о революции.

систему не обмануть, не заставить саморазрушиться, ее надо разрушить "извне" - выступлениями, самоорганизацией, самоуправлением, захватом предприятий, демотивацией чиновников и служащих (в том числе и жестко, но в подходящий момент), созданием реворганизации.
Все прочее - иллюзии, имхо. Фантазерство.
__________________
"Свободна мисъл" http://sm.a-bg.net/
Блог на ЕФА http://anarhia.org/forum/blog.php?u=1897
Шаркан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2012, 13:28   #13
ВолчарА
Форумчанин
 
Аватар для ВолчарА
 
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 541
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 42 раз(а) в 37 сообщениях
ВолчарА has a spectacular aura aboutВолчарА has a spectacular aura aboutВолчарА has a spectacular aura aboutВолчарА has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шаркан Посмотреть сообщение
систему не обмануть, не заставить саморазрушиться, ее надо разрушить "извне" - выступлениями, самоорганизацией, самоуправлением, захватом предприятий, демотивацией чиновников и служащих (в том числе и жестко, но в подходящий момент), созданием реворганизации.
Все прочее - иллюзии, имхо. Фантазерство.
ну здесь ты самой природе противоречишь)) взять например 100 летний дуб, который выстоял в бурях, новоднениях, землятресениях... Но был уничтожен маленькими паразитами изнутри.

И это... "захват предприятий" это рейдерство чтоли)) Лозунги и тактики начала прошлого века уже потеряли актуальность, надо применять что-то новое.
ВолчарА вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.12.2012, 13:43   #14
Шаркан
Форумчанин
 
Регистрация: 01.07.2012
Сообщений: 799
Сказал(а) спасибо: 807
Поблагодарили 312 раз(а) в 220 сообщениях
Шаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВолчарА Посмотреть сообщение
ну здесь ты самой природе противоречишь)) взять например 100 летний дуб, который выстоял в бурях, новоднениях, землятресениях... Но был уничтожен маленькими паразитами изнутри.
ты уверен, что эта аналогия коректна?
дуб и жучки-паразиты - разные организмы, разные виды.
А государство и управляемый им народ составлен из одинаковых элементов - людей.
Дуб не может активно сопротивляться паразитам (несмотря на фитонциды, появляются устойчивые к ним жучки и червячки, да и с возрастом биохимическая самооборона дуба дает прорехи. Травмы - тоже, от тех же землятрясений и ураганов - дают условия паразитам... выходит ты и с природой весьма поверхностно знаком). Ну а паразиты не могут не есть дервесину, иначе вести себя не могут.

метафора, особенно которая летит мимо сути - не аргумент.

Цитата:
Сообщение от ВолчарА Посмотреть сообщение
"захват предприятий" это рейдерство чтоли
молодец. На этом форуме с 2007-ого, а с матчастью туго.
Анархосиндикализм это.
Цитата:
Сообщение от ВолчарА Посмотреть сообщение
Лозунги и тактики начала прошлого века уже потеряли актуальность, надо применять что-то новое.
в чем именно потеряли актуальность?
что именно "новое"?
Не, я согласен, что тактики нужно осовременить. И теорию переосмыслить под нынешний век.
Однако конечная цель продолжает диктовать пути ее достижения.
Да и "вхождение" тоже не ново. Старее начала прошлого века - это точно. Гораздо старее - и всегда с одним и тем же результатом: власть остается, только совершенствуется, меняются рулевые. Принципная схема остается прежней.
__________________
"Свободна мисъл" http://sm.a-bg.net/
Блог на ЕФА http://anarhia.org/forum/blog.php?u=1897
Шаркан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.12.2012, 13:22   #15
ВолчарА
Форумчанин
 
Аватар для ВолчарА
 
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 541
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 42 раз(а) в 37 сообщениях
ВолчарА has a spectacular aura aboutВолчарА has a spectacular aura aboutВолчарА has a spectacular aura aboutВолчарА has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шаркан Посмотреть сообщение
Дуб не может активно сопротивляться паразитам (несмотря на фитонциды, появляются устойчивые к ним жучки и червячки, да и с возрастом биохимическая самооборона дуба дает прорехи. Травмы - тоже, от тех же землятрясений и ураганов - дают условия паразитам... выходит ты и с природой весьма поверхностно знаком). Ну а паразиты не могут не есть дервесину, иначе вести себя не могут.
Шаркан, лично к Вам больше вопросов нет))))
Жду в топ новостях яндекса новость об расстреле из пулемета власть предержащих и об анархических захвах хотя бы цехов))) No Pasaran!
ВолчарА вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.01.2013, 19:10   #16
ныряльщик
Новичок
 
Регистрация: 07.01.2013
Сообщений: 1
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
ныряльщик is on a distinguished road
По умолчанию ожидание такого от Шаркана будет долгим )

человек получает оргазм от интеллектуальных баталий , в такой ситуации на действия попросту не хватит энергии
ныряльщик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.01.2013, 20:01   #17
Елизавета
Пользователь
 
Регистрация: 28.01.2012
Сообщений: 427
Сказал(а) спасибо: 305
Поблагодарили 315 раз(а) в 186 сообщениях
Елизавета is on a distinguished roadЕлизавета is on a distinguished roadЕлизавета is on a distinguished roadЕлизавета is on a distinguished roadЕлизавета is on a distinguished roadЕлизавета is on a distinguished roadЕлизавета is on a distinguished roadЕлизавета is on a distinguished roadЕлизавета is on a distinguished roadЕлизавета is on a distinguished road
По умолчанию

Ныряльщик, насколько я могу судить, Шаркан как раз один из тех немногих, кто уделяет достаточно много сил и энергии действию. А "революция вот прям завтра" - это детство, извините.
Елизавета вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2013, 15:00   #18
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ныряльщик Посмотреть сообщение
человек получает оргазм от интеллектуальных баталий , в такой ситуации на действия попросту не хватит энергии
А позвольте ознакомиться с вашим списком геройских подвигов из 763-х позиций ?
  Ответить с цитированием
Старый 08.01.2013, 20:52   #19
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,053
Сказал(а) спасибо: 573
Поблагодарили 1,420 раз(а) в 904 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВолчарА Посмотреть сообщение
Как ни крути, идеология без прагматического улучшения уровня жизни мертва.

Цитата:
Совершенно верно. Ухудшая условия труда, предприниматель меньше страдает от инфляции в результате возможных сделок, сокращает расходы на пособия по безработице..., увеличивает прибыли своего предприятия, заставляя работать на одном месте несколько человек в рамках сокращенного рабочего дня, вводя на предприятии различие между теми, кто имеет твердое рабочее место, и теми, кто работает по временному контракту, между работающими и безработными. К тому же официально сокращается уровень безработицы. Все это позволяет предпринимателям вкладывать больше средств и, следовательно, увеличивать производство.

Но все это имеет и другую сторону - сторону трудящихся. В работе в ухудшенных и негарантированных условиях все, что дает стабильность предпринимателю, означает нестабильность для трудящегося. За счет кого строится общество, в котором некоторые -немногие - живут хорошо и с каждым днем все лучше, а другие - огромное большинство - принуждены в условиях всеобщей растущей прекаризации?

http://aitrus.info/node/730
Цитата:
Профсоюзное движение родилось на производстве. Именно здесь трудящиеся ощутили, что их эксплуатируют, что необходимо защищаться. Любой профсоюз - как революционный, так и реформистский - добивается увеличения заработной платы, сокращения продолжительности рабочего времени, улучшения условий труда и гарантий сохранения рабочих мест. Но революционный профсоюз увязывает эти требования с вопросами экономического и политического устройства общества, со своими революционными целями.

http://aitrus.info/node/164
Цитата:
Итак, анархо-синдикалисты отнюдь не против политической борьбы, но, по их мнению, она должна иметь форму прямого действия, причем наиболее эффективными оказываются инструменты экономической борьбы, находящиеся в распоряжении трудящегося класса. Самая обычная борьба за зарплату показывает: всегда, когда предприниматели оказываются в трудном положении, государство вмешивается в конфликт, посылает полицию, иногда даже войска для защиты интересов имущих классов. Поэтому было бы абсурдно игнорировать значение политической борьбы. Каждое событие, влияющее на жизнь общества, носит политический характер. В этом смысле любая значительная экономическая акция, такая например, как всеобщая стачка, является политической и имеет, сверх того, гораздо большее значение, чем какая либо парламентская процедура. Политический характер имеет также борьба анархо-синдикалистов против фашизма и антимилитаристская пропаганда – борьба, которую десятки лет вели одни только либертарные социалисты и синдикалисты, и которая стоила им огромных жертв.

http://aitrus.info/node/1517
Т.е. как бэ очевидный вопрос - а анархисты что, против повседневного улучшения жизненных условий?

Хотя тут можно было бы поспорить о другом - с гораздо большим треском копий - о понятии термина "идеология" и приемлемости его словоупотребления.


Цитата:
Сообщение от ВолчарА Посмотреть сообщение
В связи с этим исходя из индивидуалистической позиции сотрудничество с властью не является чем-то противоестественным и неприемлемым.
Забавная позиция человека, называющего себя "анархистом". Без комментариев.

Цитата:
Сообщение от ВолчарА Посмотреть сообщение
Более того современное устройство общества таково, что любой активный человек будет вынужден контактировать с властью и так или иначе идти на компромисс, иначе он рискует оказаться вне социума – в лучшем случае отшельничество и дауншифтинг, в худшем решетка.
Глупость, потому что это называется встраиванием в систему,компромисс с существующими реалиями, который необходимо разрушать, если нет желания топтаться в порочном круге ведущем в пропасть. Нагляднейший пример - ситуация в Испании после смерти Франко, подписание пакта (пактов) Монклоа и позиция НКТ, а также отношение НКТ к профсоюзным выборам в комитеты предприятий. Единственный шанс у либертариев хоть на чтото в конце 70х был - НЕ идти на компромисс, и они рискнули. Итог был двояким: рост НКТ до 300.000 в 1978 г., и страх перед ростом их мощи со стороны властей, которые предприняли колоссальные усилия для разгрома возрожденных НКТ и ФАИ. Власти победили, но битва все же была славной, хоть и с печальным концом в первой половине 80-х.


Цитата:
Сообщение от ВолчарА Посмотреть сообщение
Хотелось бы выяснить у юзеров махно.ру где для каждого грань между идеологией и прагматизмом, что приемлемо с анархической точки зрения, а что нет.
Засим учитывая выше сказанное считаю вопрос по меньшей мере странно сформулированным.
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Шаркан (08.01.2013)
Старый 09.01.2013, 17:46   #20
ВолчарА
Форумчанин
 
Аватар для ВолчарА
 
Регистрация: 03.02.2007
Сообщений: 541
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 42 раз(а) в 37 сообщениях
ВолчарА has a spectacular aura aboutВолчарА has a spectacular aura aboutВолчарА has a spectacular aura aboutВолчарА has a spectacular aura about
По умолчанию

Ок. Внесу конкретику. Кто более продуктивен и приближает социмум к анархо-обществу. Член анархической герильи (бросивший фаер в полицейский участок и присевший на 5 лет), топ-менеджер крупной компании ведущий пропаганду анархических идей (встроен в систему) или профсоюзный активист борющийся за права трудящихся (в лучшем случае).
Какая модель поведения наиболее эффективна?

Последний раз редактировалось ВолчарА; 09.01.2013 в 17:49.
ВолчарА вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 13:48. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot