Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 11.10.2011, 10:12   #11
Алекс Капчинский
Banned
 
Регистрация: 09.07.2009
Сообщений: 1,090
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 110 раз(а) в 88 сообщениях
Алекс Капчинский is a name known to allАлекс Капчинский is a name known to allАлекс Капчинский is a name known to allАлекс Капчинский is a name known to allАлекс Капчинский is a name known to allАлекс Капчинский is a name known to all
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
творчество Суворова похоже на демагогию с примесью исторических фактов. Не больше. И любое его утверждение при желании можно легко оспорить, если это, конечно, не касается общеизвестных и признаных фактов. ИМХО.
Юра, вот это твоё высказывание и есть демагогия, тебе надо было просто привести пример, вот и все. Тогда я спрошу. По поводу ядерного испытания на Тоцком полигоне, это что, выдумки автора? Так, что творчество Суворова, как ты сам правильно заметил, только похоже на демагогию, но таковым не является.

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
И войну выиграли они...
Это бесспорно, но мы то её проиграли.

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Интересно, за что?
За то, что на фоне всех мерзавцев и извращенцев, которые вели, ведут и будут вести нас к светлому будущему, Нестор Иванович выглядит святым. Про между прочем, я совершенно согласен, что у маршала Жукова – православная душа. У таких людей своей души нет, поэтому пустое место наполняется всем что ни попади, в том числе и чаяньями прихожан, постоянно кающимися в свих грехах, но при случае никогда не упускающим момента еще напакостить, ведь всегда можно потом раскаяться, да еще и в святые попасть.

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Было всё. В белых перчатках и "по этикетам" такие войны не выигрывают...
Если ты был бы военным, такого бы не сказал. Войну выигрывают и в белых перчатках и по этикетам, достаточно вспомнить другого Суворова. Да, было у него и подавление восстания в Польше, но это же повеление Императрицы, а он сын своего времени.
Алекс Капчинский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2011, 13:43   #12
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от Алекс Капчинский Посмотреть сообщение
Юра, вот это твоё высказывание и есть демагогия, тебе надо было просто привести пример, вот и все. Тогда я спрошу. По поводу ядерного испытания на Тоцком полигоне, это что, выдумки автора? Так, что творчество Суворова, как ты сам правильно заметил, только похоже на демагогию, но таковым не является.
Не хотелось просто зацикливаться на Суворове (Резуне). Я же написал, что оспаривать можно там, где не идет речь об общеизвестных фактах. Причем отмечу, что представляет он такие факты в исключительно выгодном ему свете. А, вот и пример его демагогии из приведенной выше цитаты.

Цитата:
Загадок в жуковском дебюте много. А главная из них вот какая: в начале нового тысячелетия все документы по Халхин-Голу все еще закрыты грифами "Секретно" и "Совершенно Секретно". Когда эти документы будут рассекречены, не знает никто.
А мы зададим вопрос: ПОЧЕМУ?
Ключ к успеху историка - это умение удивляться. Как только он начинает удивляться, так перед ним открываются двери, в которые никто до него не входил. Так давайте же поддержим науку, давайте издадим всероссийский вздох удивления: почему документы о боях на Халхин-Голе закрыты?
Что вообще можно прятать? Казалось бы, все известно об этом сражении: силы сторон, состав войск, вооружение, замыслы и планы сторон, ход боевых действий и даже фамилии комиссаров с именами и отчествами, даже имена монгольских наводчиков и водителей бронеавтомобилей. Что же можно засекретить? Да и зачем? Нет давно 1-й армейской группы. Еще 21 июля 1940 года 1-я армейская группа была развернута в 17-ю армию. Нет давно в Красной Армии мотоброневых бригад. Их не было уже в 1941 году. Нет давно и самой Красной Армии. И Советской Армии нет. Главная ударная сила Жукова на Халхин-Голе - пушечные бронеавтомобили БА-3, БА-6, БА-10. Эти машины вы не найдете ни в каких музеях. Их нет. Давно списаны и переплавлены танки БТ-5 и БТ-7. Из полученной стали сделали другие танки. Но и они списаны и переплавлены. Давно умерли участники тех сражений. Пошел СЕДЬМОЙ десяток лет после того, как отгремели бои на Халхин-Голе, а документы так и остаются секретными.
Мое первое предположение было таким: Георгий Константинович Жуков был так велик, что решил прятать от потомков доказательства своего величия.
Но тут возникает нестыковка. Чем-чем, а излишней скромностью Жуков не страдал. В нашей истории был 41 Маршал Советского Союза. Но только об одном из них было объявлено в приказе Верховного главнокомандующего: хвастун! И это приказ о Жукове, приказ о том, что он приписывал себе чужие заслуги. Удивительный человек: чужие заслуги себе приписывает, а свои собственные от народа прячет!
Вспомним знаменитый портрет Жукова, который написал художник П.Д. Корин. Сидит величавый Жуков, весь в орденах. Только что завершилась Вторая мировая война, страна в развалинах. Мужики от 19 до 35 лет почти полностью выбиты или искалечены, в полях, лесах и болотах лежат миллионы скелетов, их некому хоронить. В военном ведомстве лежат тонны орденов, которые надо раздать уцелевшим фронтовикам или их матерям и вдовам, но никто этим не занимается. И вот Жуков не хоронит погибших и не отдает приказов подчиненным хоронить. Жуков не раздает ордена и не приказывает подчиненным этим заниматься. У Жукова нет на это времени. Нацепив все побрякушки, Жуков демонстрирует величие перед художником. Жуков - в позе. И книга Жукова - неудержимый поток хвастовства: слава КПСС и мне великому!
Но зачем же самому себя прославлять, зачем содержать ораву создателей мемуаров, если можно опубликовать документы Халхин-Гола? Без комментариев. Но Жуков сделал все возможное, чтобы скрыть от народа доказательства собственного величия. Такого в истории человечества еще не бывало.
Теперь позвольте высказать свое предположение.
Истинная роль Жукова в сражении на Халхин-Голе преувеличена. Это главная и, возможно, единственная причина, которая заставляет правителей прятать от народа подробности.

Цитата:
Сообщение от Алекс Капчинский Посмотреть сообщение
Войну выигрывают и в белых перчатках и по этикетам, достаточно вспомнить другого Суворова. Да, было у него и подавление восстания в Польше, но это же повеление Императрицы, а он сын своего времени.
Интересно... Значит действия одного можно оправдать повелением Императрицы и тем, что он сын своего времени, а второго получается - нет? Он не сын своего времени?
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2011, 14:02   #13
Алекс Капчинский
Banned
 
Регистрация: 09.07.2009
Сообщений: 1,090
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 110 раз(а) в 88 сообщениях
Алекс Капчинский is a name known to allАлекс Капчинский is a name known to allАлекс Капчинский is a name known to allАлекс Капчинский is a name known to allАлекс Капчинский is a name known to allАлекс Капчинский is a name known to all
По умолчанию

Юра, я не вижу твоих возражений к приведенной цитате. А то, что произошло на Тоцком полигоне достаточно, чтобы предать анафеме маршала, а не делать из него святого. Суворов в Польше выступил против не своего народа причем вооруженного, и тем более не против своих подчиненных. Польшу в данном случае можно считать колонией, а кто ее в те времена в основном населял, хорошо может рассказать Вислав.
Алекс Капчинский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2011, 14:33   #14
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от Алекс Капчинский Посмотреть сообщение
Юра, я не вижу твоих возражений к приведенной цитате. А то, что произошло на Тоцком полигоне достаточно, чтобы предать анафеме маршала, а не делать из него святого.
Я сятого из Жукова не делаю. Это проблема правительства РФ и РПЦ. То, что у него были свои недостатки и действовал он порой, руководствуясь собственными интересами - это факт. В свое время я наслушался о нем нелицеприятных рассказов от тех, кто с ним служил. Но, согласиться с растаптыванием его в грязи тоже, простите, не могу.

Теперь по цитате.

Цитата:
Загадок в жуковском дебюте много. А главная из них вот какая: в начале нового тысячелетия все документы по Халхин-Голу все еще закрыты грифами "Секретно" и "Совершенно Секретно". Когда эти документы будут рассекречены, не знает никто.
С чего Резун взял, что ВСЕ документы по Халхин-Голу ЗАСЕКРЕЧЕНЫ? Он хоть пробовал с ними ознакомиться? Отсутствие специальных документальных сборников не есть показатель засекреченности документов. Тем более, что один такой сборник точно издавался. В природе не существует специального фонда документов по данной проблематике. Документы разбросаны по разным архивным фондам разных архивов - ГА РФ, РГАСПИ, РГВА, ЦАМО, ЦА ФСБ РФ и т.д. Хоть куда-то господин Резун наведывался, прежде чем сделать свое "ошеломляющее" заявление и на его основе фантазировать о причастности к этому Жукова или тех, кто якобы скрывает правду о его деятельности? Он привел хотя бы один специальный законодательный или нормативно-правовой акт Президента РФ или Правительства РФ, свидетельствующий о том, чтобы исследователям не выдавали документы, связанные с боевыми действиями на Халхин-Голе? Нет. Так зачем такое писать, спрашивается. А затем, что Резун поставил себе целью не разобраться критически с биографией Жукова, а очернить его.

Последний раз редактировалось Юрий К.; 12.10.2011 в 00:35.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2011, 15:07   #15
Алекс Капчинский
Banned
 
Регистрация: 09.07.2009
Сообщений: 1,090
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 110 раз(а) в 88 сообщениях
Алекс Капчинский is a name known to allАлекс Капчинский is a name known to allАлекс Капчинский is a name known to allАлекс Капчинский is a name known to allАлекс Капчинский is a name known to allАлекс Капчинский is a name known to all
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
С чего Резун взял, что ВСЕ документы по Халхин-Голу ЗАСЕКРЕЧЕНЫ?
Юрочка, я вижу, что у тебя такие же коротенькие мысли как у Серёженьки из Житомира. Ты хоть раз с секретной документацией работал? Где это видано, что бы афишировали, то что это секретно? Вот если бы ты привел официальные данные по конфликту и источник, тоя бы с тобой согласился. А к официальной документации относятся не справочники, а штабная документация.
Алекс Капчинский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2011, 15:39   #16
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от Алекс Капчинский Посмотреть сообщение
Юрочка, я вижу, что у тебя такие же коротенькие мысли как у Серёженьки из Житомира.
Давайте, вот, только без этого, если хотите нормальной дискуссии.

Цитата:
Сообщение от Алекс Капчинский Посмотреть сообщение
Ты хоть раз с секретной документацией работал? Где это видано, что бы афишировали, то что это секретно?
... скажу Вам так, гриф "Секретно" от фанаря не ставится. На это есть свои причины.

Цитата:
Сообщение от Алекс Капчинский Посмотреть сообщение
Вот если бы ты привел официальные данные по конфликту и источник, то я бы с тобой согласился. А к официальной документации относятся не справочники, а штабная документация.
Какие официальные данные по конфликту Вас интересуют? Я не разрабатываю Халхин-Гол и интересовался им постольку-поскольку. Если Вам интересна глубоко эта тема, то легко можно поехать в архив и ознакомиться со штабной документацией на месте. Заодно и разобраться, что секретно, а что не секретно, прежде, чем доверяться заявлениям Суворова. Тема эта интересна не многим, поэтому и публикаций мало. Вам знакома книга: Халхин-Гол. Исследования, документы, комментарии. М., 2009?

Кстати об учениях на Тоцком полигоне. Решение об их проведении принимал сам Жуков или всё-таки вышестоящие инстанции? Жуков являлся только исполнителем, руководителем учений, а ведь на его месте мог оказаться любой другой военный, выполнивший бы в то время такой приказ с честью. Это мы сейчас такие умные. Может сначала предадим анафеме создателей ядерного оружия?

Последний раз редактировалось Юрий К.; 21.10.2011 в 23:35.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2011, 16:29   #17
Алекс Капчинский
Banned
 
Регистрация: 09.07.2009
Сообщений: 1,090
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 110 раз(а) в 88 сообщениях
Алекс Капчинский is a name known to allАлекс Капчинский is a name known to allАлекс Капчинский is a name known to allАлекс Капчинский is a name known to allАлекс Капчинский is a name known to allАлекс Капчинский is a name known to all
По умолчанию

Юрочка, как я вижу и у тебя нет сведений по штабной документации, раз занялся отфутболиванием в неизвестный архив. Но если не знаешь, так, что ты его упорно защищаешь? Ну и про полигон, пусть он выполнял приказ, тогда чей?
Алекс Капчинский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2011, 17:51   #18
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Ну началось: Жуков то, Жуков сё... Жуков был солдатом, солдат выполняет приказы политического руководства страны, стараясь достичь максимального результата с минимальными издержками (полководит ). Результат от его руководства - налицо, что касается "издержек" - на тот момент никто другой меньшими "издержками" при достижении соизмеримого результата не обходился. Человек в трудный момент сделал что мог и как мог - давайте хотя бы за это скажем ему спасибо. Всё остальное - лирика и мелодрама.
  Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Юрий К. (11.10.2011)
Старый 11.10.2011, 18:48   #19
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от Алекс Капчинский Посмотреть сообщение
Юрочка, как я вижу и у тебя нет сведений по штабной документации, раз занялся отфутболиванием в неизвестный архив. Но если не знаешь, так, что ты его упорно защищаешь?
У меня такой документации нет, потому что мне она не интересна. Я уже сказал, что Халхин-Голом не занимаюсь. Что касается архива, то он ни какой ни неизвестный, а вполне известный - РГВА. И, если бы мне нужно было, то не сидел и не ждал, когда мне подадут всё на блюдечке с голубой коёмкой, а выяснил бы всё, что мне надо, что является секретным, а что несекретным (причем, по какой причине документы находятся на секретном хранении), прежде чем греметь на весь мир: а-а-а-а... ВСЕ документы засекречены. Ужас! Прячут! Скрывают!... Жукова я не защищаю, а смотрю на вещи реально, не следуя слепо болтовне Резуна.

Цитата:
Сообщение от Алекс Капчинский Посмотреть сообщение
Ну и про полигон, пусть он выполнял приказ, тогда чей?
Ну, Вы даете! Как это, чей? Почитайте сборник документов и материалов "Ядерные испытания СССР. Том 1. Цели. Общие характеристики. Организация ядерных испытаний СССР. Первые ядерные испытания" (Саров, 1997). Интереснейшая книга.

И ещё, из Вашей цитаты Резуна:

Цитата:
Испытания были весьма необычными. Приоритет Советского Союза в данной области научных изысканий неоспорим. Никто в мире до такого не додумался, никто в мире подобными свершениями гордиться не может. Да и в нашей стране не во всякую голову приходят такие идеи. Ни после Жукова, ни до него ничего равного и близкого не бывало.
Это же сознательная фальсификация или, если хотите, манипуляция сознанием доверчивого читателя, который ориентируется только на книги Резуна. Ничего, что первые такие испытания провели в США. Причем там их провели не одно, а несколько, в отличие от СССР. Или это Резуну не интересно?

Давайте закончим этот бессмысленный спор о Жукове и вернемся к Махно и его критике.

Последний раз редактировалось Юрий К.; 11.10.2011 в 20:06. Причина: Дополнение.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.10.2011, 03:58   #20
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,815
Сказал(а) спасибо: 525
Поблагодарили 2,297 раз(а) в 1,171 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Вернусь к поднятому вопросу о Жукове, поскольку, откровенно говоря, немного зацепило... Решил убедиться насколько засекречены документы по Халхин-Голу. Поднял ряд статей и книг. Оказалось, что исследователи сполна пользуются архивными документами по данному вопросу. При желании в РГВА можно ознакомиться с докладом командования 1-й армейской группы об итогах операции в районе р. Халхин-Гол, с докладом командарма 2 ранга Г.М. Штерна по аналогичной теме (оба относятся к 1939). Там же имеется доклад полковника С.Н. Шишкина «Разгром японо-маньчжурских войск на р. Халхин-Гол в 1939 г.», датируемый февралем 1941 г. Это я не говорю уже о массе других документов, которые тоже находятся на открытом хранении. Но самое главное, это то, что ранее засекреченные архивные документы о деятельности Г.К. Жукова в период халхингольских событий уже как несколько лет рассекречены и вполне доступны.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 11:06. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot