Черкас, для меня Москва, это, прежде всего, тот город, защищая который погибали люди в 1941 году. Это город, в котором есть Третьяковская галерея, соборы Кремля и многое другое, к чему современные политики не имеют отношения.
И Киев для меня, это не Ющенко с Юлей...
И Москва и Киев - не собственность правительств. Это политики придумали называть свою власть именами столичных городов. А я считаю, что это не правильно. Слишком много чести для политиков.
Вы поняли, что я имел ввиду под словом Москва. Я уважаю ваши патриотические чувства, но не могу их разделить. Берлин и Москва для многих европейских народов стали символами окупации и порабощения.
Но немцы постоянно каются в том, что они натворили под руководством фюрера, и обиженные ими народы уже простили их, а россияне не каются. Они гордятся. И НАТО потихоньку подбирается к границам России. Наверное не только потому, что так хотят США. Так хотят народы, которые должны были умереть в рамках единой и неделимой. Да вот не умерли.
Цитата:
И с каким-либо правительством никогда себя не отождествлял.
А ведь оскорбились за правительство Алексея Михайловича, отождествив себя с Москвой?
Но немцы постоянно каются в том, что они натворили под руководством фюрера, и обиженные ими народы уже простили их, а россияне не каются.
Вот интересно, Черкас, за что должны каяться русские, по пунктам.
Извините, что влезаю, но стало очень интересно.
И, кстати, с чего вы взяли, что немцев простили "обиженные ими народы"? Евреи вроде не прощали... Может я не в курсе... Русские тоже (в России некоторое время назад проводили опрос насчет установки памятника примирения между немцами и русскими, и русский народ что-то не одобрил такой проект). Даже само определение "обиженные" в данном контексте звучит кощунственно. Обидели - это когда в песочнице ведерко отобрали. А когда сжигают деревни с жителями, расстреливают мирное население тясячами, бомбят города - это (во всяком случае, по-русски) по-другому называется.
И, кстати, с чего вы взяли, что немцев простили "обиженные ими народы"? Евреи вроде не прощали... Может я не в курсе... .
Евреи бывшего Совка с удовольствием приняли предложение германского государства поселиться в Германии и пополнили армию "азюлянтов", сидящих на хребтах немецких налогоплательщиков.
Цыган, правда, немцы к себе не пригласили. Хоть и истребляли их так же как и евреев, только за то, что они цыгане или евреи. Среди цыган нету юристов. Только воры, артисты, гипнотизеры и наркодиллеры.
Вот интересно, Черкас, за что должны каяться русские, по пунктам.
Извините, что влезаю, но стало очень интересно.
Оставляя в покое народы, населяющие современную Россию, которые сами стали уже русскими, и которых руссифицировали довольно жестокими методами (массовую депортацию целых народов изобрел не Сталин - ее широко применяли еще со времен Ивана Грозного и даже раньше), я вспомню только про Польшу , Венгрию, Украину, Прибалтику. Польское государство было расчленено Россией в союзе с Австрией и Пруссией. Поляки подняли против России три восстания, утопленные в крови. Товарищ Т.Г. Шевченка по туркменской ссылке Сигизмундт Сераковский был повешен русскими во время третьего польского восстания. Его отец был убит во время второго польского восстания. В 1939 году, когда Варшава еще держалась, окруженная немцами, русские ударили в спину польской армии и окончательно погубили ее. В Катыньском лесу русскими было впоследствии расстреляно несколько тысяч польских офицеров попавших в плен. Во время Варшавского восстания 1944 года, поднятого против немцев националистической Армией Крайовой, Красная Армия, захватившая предместье Варшавы - Прагу на левом берегу Вислы, прекратила активные боевые действия против немцев, чтобы дать им возможность самостоятельно уничтожить националистов, стремящихся к возрождению независимой Польши. Немцы сравняли Варшаву с землей. Погибло 100 000 поляков. Это больше, чем погибло французов за всю вторую мировую войну.
В 1848 году, когда венгры подняли нац. осв. восстание против австрийцев, русские утопили его в крови.
В 1953 году, когда венгры попытались вырваться из-под пяты Москвы, в Будапешт были введены советские войска. Погибло несколько тысяч венгров.
О том, как давили национально-освободительное движение (петлюровское и бандеровское) на Украине всем известно. Как и то, что до сих пор людей, выступивших против Московской коммунистической империи, поливают грязью и называют фашистами некоторые высокопоставленные свиньи не только в России, но и в их собственной стране, за которую они воевали под тризубом и желто-блакитным флагом, в Украине.
Латвия, Литва, Эстония были насильно присоединены к Совку перед 2-й мировой войной. Масса прибалтов была расстреляна и отправлена в Сибирь. В лагерях националистов-прибалтов простодушный русский конвой тоже называл бандеровцами.
Советская армия, вступая в Германию, вела себя по отношению к мирному населению не лучше японской армии, вступающей в Китай. Все немецкие женщины были перенасилованы, начиная с маленьких девочек и заканчивая старухами. Я сам беседовал с одним ветераном, который с удовольствием вспоминал про то время и про немку, которую русские солдаты посадили на лопату и изнасиловали всем взводом.
Можно конечно всю вину свалить на правительство. Как немцы. Мы выполняли приказы. Можно свалить вину на Совок, на коммунистов. Но есть одно но. Вину за собой не признают.
Немцы признают свои преступления. Каются. Россия - правопреемница Советского Союза. Ей досталась вся боевая мощь ее армии и флота. Ей достались богатейшие природные ресурсы, разведанные и запущенные в разработку миллионами узников ГУЛАГа. Ее правительство и народ не каются. Москва снова вынашивает планы завоеваний в отношении соседей. Не успел рухнуть Совок, а Россия уже расчленяет Молдову и Грузию. Пытается развалить Украину, отобрать у нее Крым и Севастополь.
Черкас, ты считаешь, что русские должны покаяться перед другими народами за прегрешения хотя бы последних двух столетий…
Ну что же. В истории каждого народа есть события, за которые порядочному человеку должно быть стыдно. (Как сказал один иностранец: «Большие нации ведут себя как гангстеры, маленькие – как проститутки».)
Но ты же сам знаешь, что мы, русские, народ «недоразвитый» по сравнению с «полноценными европейцами», такими, например, как поляки или украинцы…
Ты, Черкас, считаешь себя представителем народа, более культурного чем русские, так расскажи нам, неразумным, как каяться-то надо. Научи нас, обогати наши знания культурным опытом более цивилизованных народов.
Расскажи хотя бы, как покаялись друг перед другом украинцы и поляки за Волынскую трагедию 1943 – 1944 годов.
(Я говорил об этом в теме о бандеровцах и никто из читателей не упрекнул меня в неточности. Немного напомню: тогда украинцы и поляки проводили взаимные «этнические чистки», уничтожая, в том числе, и детей. Украинец Александр Гогун о количестве погибших пишет: «Подавляющее большинство жертв межэтнического конфликта составило мирное население. Только на Волыни под немецкой оккупацией в 1943-1944 годах поляки уничтожили не менее 10 тысяч украинцев, а украинцы - не менее 25 тысяч поляков. Всего же количество жертв этого конфликта на территории Западной Украины и Восточной Польши составляет 100-150 тысяч человек». Это минимальные цифры. Некоторые польские исследователи утверждают, что только украинцы уничтожили не менее 200 тысяч поляков… Волынская резня ужаснее, чем Венгерские события 1956 года…)
Как украинцы и поляки покаялись за эти кровавые преступления друг перед другом? Черкас, ты расскажи об этом русским, научи нас, как надо раскаиваться перед другими народами…
Другой пример: любезные твоему сердцу петлюровцы громили и грабили еврейские местечки, убивали евреев, насиловали евреек… Ты как-то за это извиняешmся перед евреями? (Если «да», то я этого не заметил…)
Цитата:
Сообщение от Черкас
Советская армия, вступая в Германию, вела себя по отношению к мирному населению не лучше японской армии, вступающей в Китай. Все немецкие женщины были перенасилованы, начиная с маленьких девочек и заканчивая старухами. Я сам беседовал с одним ветераном, который с удовольствием вспоминал про то время и про немку, которую русские солдаты посадили на лопату и изнасиловали всем взводом.
Изнасилования, бесспорно, были, и я это оправдывать не собираюсь…
Сколько советских солдат и офицеров стали насильниками – этого точно никто не знает. Неизвестно и то, сколько среди насильников было русских, и сколько украинцев…
Я знал много ветеранов Великой Отечественной и большинство из этих людей очень уважаю. Конечно, и среди них разные люди были. В многомиллионной армии всегда найдутся и садисты, и трусы, и мародёры… Но в целом за поколение людей, победивших в Великой Отечественной войне, нормальные люди в России, Украине, Белоруссии, Армении, Азербайджане, Грузии, Казахстане и других странах на территории бывшего СССР не стыдятся, а гордятся. (Наше поколение им в подмётки не годится.) И я горжусь тем, что мои деды в Великую Отечественную были красноармейцами, и уверен, что они не насильничали. И большинство других фронтовиков, потомки которых есть и на этом форуме, насильниками не были…
Сколько немецких женщин было изнасиловано – этого тоже никто не знает. Если раньше об этом замалчивалось, то современные брехуны стараются назвать цифры побольше. Но ты, Черкас, в этом деле недосягаем. Тебе самому к сексопатологу надо. Если ты, Черкас, действительно веришь в то, что были изнасилованы ВСЕ немецкие маленькие девочки и старухи, значит, у тебя самого есть садистские наклонности. (Каждый верит в то, во что хочет верить; каждый интересуется тем, что ему по душе.) И если ты, Черкас, того деда, который тебе про изнасилование рассказывал, не выдумал, то возникает вопрос: почему он это тебе рассказал? Наверное, «родственную душу» увидел…
Черкас, если ты хочешь, чтобы люди раскаивались в своих грехах, то начни с себя. Ты вместо того, чтобы рассуждать о грехах и пороках других народов (русских, евреев, цыган и т.д.) о себе бы задумался. Ведь у тебя замашки жильца коммуналки, постоянно старающегося плюнуть на кухне в кастрюлю соседу…
Не хочу я тебе больше ничего говорить. Я не делю людей по национальному признаку. Независимо от национальности, есть люди, которых я уважаю, и есть людишки, которых я не уважаю. Вот тебя, Черкас, я не уважаю… Здесь недавно Черношличника удалили за национализм, так он больше, чем ты, достоин уважения. Он, по крайней мере, не лицемерил, не прикрывался вежливыми выражениями в духе Иудушки Головлёва…
Нам, русским, действительно есть чего стыдиться и в прошлом и в настоящем. (И гордиться есть чем, но сейчас речь не об этом…)
Алексей Степанович Хомяков в 1854 году создал стихотворение «России», где есть и такие строки о нашей Родине:
Но помни: быть орудьем Бога
Земным созданьям тяжело.
Своих рабов он судит строго,
А на тебе, увы! как много
Грехов ужасных налегло!
В судах черна неправдой чёрной
И игом рабства клеймена,
Безбожной лести, лжи тлетворной
И лени мёртвой и позорной
И всякой мерзости полна.
Хватало мерзости и в XIX-м и в XX-м веке, и сейчас хватает.
И мне за многое стыдно в российской и советской истории... (Я по самосознанию в большей степени советский человек, чем русский. Советским людям есть, чем и гордиться, а не только стыдиться, но сейчас речь не об этом.) Мне стыдно за грехи моего народа. При этом я стараюсь не вспоминать грехи других народов. (Моей совести это не нужно.)
Но если мерзость прошлого и настоящего вызывает во мне стыд, то злорадная клевета, различные «сплетни в виде версий» и стремление навязать людям «комплекс национальной неполноценности» вызывают гнев. И это праведный гнев…
Тема это необъятная…
Среди грехов, за которые русские должны покаяться, Черкас назвал и разгром нацистами Варшавского восстания в 1944 году.
Вечная память варшавянам, погибшим в борьбе с нацизмом.
Но несправедливо обвинять русских за то, что Красная Армия не пришла на помощь восставшей Варшаве. В данном случае бойцы Красной Армии действовали так, как должна действовать любая армия во время войны. Солдаты и офицеры должны выполнять приказы, если эти приказы не являются преступными. А за то, что не было приказа наступать на восставшую Варшаву, несут личную ответственность Сталин и польские политиканы, которые призвали варшавян к восстанию, руководствуясь личными амбициями, а не заботой о людях.
Восстание было начато Армией Крайовой по решению польского "лондонского правительства в изгнании". Руководство СССР признало это правительство 30 июля 1941 года, но 25 апреля 1943 года дипломатические отношения были разорваны из-за Катыни. Никаких предварительных соглашений с советской стороной по поводу восстания не было. Нравственные качества Сталина, у которого не было никаких формальных обязательств перед «лондонцами», польским политикам были известны…
Я преклоняюсь перед героизмом участников Варшавского восстания, но будь проклят авантюризм «польского правительства», отсиживавшегося в безопасности в Лондоне и толкнувшего варшавян на обречённое восстание. (Насколько я знаю, никто из этих ясновельможных панов не покаялся.)
И ещё. Более ста тысяч варшавян было уничтожено нацистами и их пособниками. А руководитель восстания, командующий Армией Крайовой граф Тадеуш Комаровский (генерал «Бур»), сдался нацистам под гарантию личной безопасности и после окончания войны был одним из лидеров польской политической эмиграции… (Похоже, его совесть не мучила...)
В гибели героев Варшавского восстания и разрушении Варшавы виновны нацисты и их пособники, антикоммунистическое польское руководство, Сталин…
А говорить, что «русские виноваты»…
ПОСТСКРИПТУМ:
Не люблю я национал-ксенофобов.
Свобода и ксенофобия – две вещи несовместные. Ксенофобы всегда будут сбиваться в стаи, а стае необходим «вожак».
Самая большая стая – это «нация». А вожак такой стаи называется «государством»…
И если на «анархическом» форуме цветёт махровым цветом ксенофобия, значит и здесь свободным людям не место…
_____________________
"Боже милий! Як хочеться жити і любити Твою правду і весь світ обняти."
Последний раз редактировалось Андрей Ляпчев; 03.07.2008 в 10:34.
Андрей, поступи просто. Последуй совету Легкомысленно и внеси меня в список игнорирования. Будешь догадываться о моем присутствии по недоуменной реакции окружающих.
Правда глаза заколола великому русскому народу? Сомневаюсь я, Андрей, что ты русский. Ты хочешь им быть. А у тебя не получается. Вот и изо всех сил стараешься что-то доказать ... непонятно кому? Может самому себе?
В принципе, я ожидал такой реакции. Поливать грязью бандеровцев или петлюровцев - это нормально. Красную Армию - нельзя. Велика Россия, а отступать некуда - позади Москва! Вот так и вылазит из тебя, Андрей Ляпчев, русский патриотизм с монгольско-еврейской закваской. Что-то у тебя общее есть с Лужковым и Жириновским, великими русскими патриотами.
Цитата:
Расскажи хотя бы, как покаялись друг перед другом украинцы и поляки за Волынскую трагедию 1943 – 1944 годов.
(Я говорил об этом в теме о бандеровцах и никто из читателей не упрекнул меня в неточности. Немного напомню: тогда украинцы и поляки проводили взаимные «этнические чистки», уничтожая, в том числе, и детей. Украинец Александр Гогун о количестве погибших пишет: «Подавляющее большинство жертв межэтнического конфликта составило мирное население. Только на Волыни под немецкой оккупацией в 1943-1944 годах поляки уничтожили не менее 10 тысяч украинцев, а украинцы - не менее 25 тысяч поляков. Всего же количество жертв этого конфликта на территории Западной Украины и Восточной Польши составляет 100-150 тысяч человек». Это минимальные цифры. Некоторые польские исследователи утверждают, что только украинцы уничтожили не менее 200 тысяч поляков… Волынская резня ужаснее, чем Венгерские события 1956 года…)
Как украинцы и поляки покаялись за эти кровавые преступления друг перед другом? Черкас, ты расскажи об этом русским, научи нас, как надо раскаиваться перед другими народами…
Другой пример: любезные твоему сердцу петлюровцы громили и грабили еврейские местечки, убивали евреев, насиловали евреек… Ты как-то за это извиняешmся перед евреями? (Если «да», то я этого не заметил…)
Поляки и украинцы убивали друг друга на территории бывшей Польши, которая теперь Украина. Они не ходили за три-девять земель ради такого дела. Один мой дед - поляк, и со своей матерью разговаривал только по-польски, а другой мой дед-украинец. На Волыни они никогда не жили. Так что извиняться мне не перед кем.
А евреи так достали все европейские (и не только) народы, что никто их долго на своей территории не терпел. За тысячу лет своих странствований они побывали в Египте, в Палестине, в Испании, во Франции, в Германии, в Польше и Литве, в Украине, в России, повсюду подлизываясь к власть имущим и угнтая угнетенных. Отовсюду их гнали и те, и другие. Первые , надеясь заполучить их вонючий гельд, а вторые , не в силах больше сносить их издевательств и угнетения. На Украине евреев грабили и убивали и насиловали не только под желто-блакитным флагом, но и под российским триколором (черносотенцы при царе-батюшке и шкуровцы-деникинцы в гражданскую) и даже буденновцы под боевым красным знаменем.
Петлюровцы - любезны моему сердцу. Но больше мне любезны махновцы. Потому, скрепя сердце, душу в себе антисемитизм, как только могу. Он у меня не врожденный, а приобретенный. Еврею надо очень постараться, чтобы заслужить мое уважение. Ты, Андрей Ляпчев, не оправдал моих надежд.
Последний раз редактировалось Черкас; 04.07.2008 в 03:42.
Заявление настолько смелое, насколько безосновательное.
Нет, это ваше заявление выглядит и несмелым, и безосновательным. Интернационализм предполагает сотрудничество существующих наций. Если бы он подразумевал отрицание наций, то назывался бы антинационализмом.
Цитата:
Сообщение от Partisanius
Кому толк от вашей "националистичности" украинцев теперь и, скажите, какая вам разница между теперь, когда украина "суверенное государство" и тем, что было при большевиках (или коммунистах) или при царизме?
Видимо украинцам, поскольку царизм проводил политику русификации, а большевизм - политику геноцида. Независимость Украины делает невозможным повторение подобного. Украина пишется с большой буквы и является суверенным государством без кавычек.
Цитата:
Сообщение от Partisanius
Не слудует делать подобных заявлений, поскольку это попахивает "братствовскими" извращениями.
Не следует указывать, что следует и тогда не последует ответных указаний. Если вам попахивает извращениями, то примите душ и проветрите помещение.
Меня это совсем не удивляет, это утомительно типично для православных русских патриотов. Ваши выпады начались с выдвижения знакомого тезиза о братских народах и закономерно привели к поддержке человека, который отрицает независимость Украины. Интернационализм такого сорта украинцами поддержан не будет.
Цитата:
Сообщение от Андрей Ляпчев
Опровергать "глупости с национальным уклоном" не хочется, так что не поминайте лихом...
Такие прощания отчётливо напоминают китайские предупреждения.
Покаяние?
Комбинированный вид
