Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 06.11.2012, 01:14   #41
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,724
Сказал(а) спасибо: 496
Поблагодарили 2,131 раз(а) в 1,110 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от СКОРПИОН Посмотреть сообщение
Вы упоминали о махновском штабе "в котором были собраны толковые люди...". Вот я Вас за штабных и спросил, используя однокоренное слово "Кто подбирал толковых людей в его штаб?".
О выборности командиров мне известно. А вот порядок формирования штаба нет.
...
По формированию штаба поясните, пожалуйста.
Здесь особо пояснять нечего, формированием штаба занимался начальник штаба.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2012, 01:17   #42
СКОРПИОН
Пользователь
 
Аватар для СКОРПИОН
 
Регистрация: 06.07.2007
Сообщений: 139
Сказал(а) спасибо: 429
Поблагодарили 27 раз(а) в 22 сообщениях
СКОРПИОН will become famous soon enough
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Полководцев от бога в истории было не так уж много (....) Суворов (.... ) до этой компании слегка не дотягивает (...)
Опять же, кому как. На мой взгляд, Суворов то уж безусловно входит в определение "Полководец от Б-га".
Доказать что в случае с ним, что с Махно соответствуют ли или нет они определению "Полководец от Б-га" никто из нас не сможет. Нет четкого критерия... определение метафорично и эмоционально.
Поэтому
Цитата:
Сообщение от СКОРПИОН Посмотреть сообщение
Всё ж таки история, история военного искусства не относятся к точным наукам, это, скажем не математика, где раз и навсегда 2х2=4.

Не будет теоремы, закона, доказывающих однозначно: Махно "полководец от Б-га" или нет.

Выходит, что при всех раскладах, тем, кто интересуется данным вопросом, выводы придется делать самим.
__________________
Вольный ветер в поле с нами заодно
Долго будут помнить Нестора Махно!…
СКОРПИОН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2012, 01:18   #43
СКОРПИОН
Пользователь
 
Аватар для СКОРПИОН
 
Регистрация: 06.07.2007
Сообщений: 139
Сказал(а) спасибо: 429
Поблагодарили 27 раз(а) в 22 сообщениях
СКОРПИОН will become famous soon enough
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Здесь особо пояснять нечего, формированием штаба занимался начальник штаба.
Т.е. как я предполагал "штабных" в штаб не выбирали? Начальник штаба формировал штаб... При таком раскладе Махно как командир (Батько) вместе с начштабом его, штаб, и формировали?
Поэтому этот диалог можно закрыть.
Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Чего стоят большинство побед Махно без его штаба, в котором были собраны толковые люди
Цитата:
Сообщение от СКОРПИОН Посмотреть сообщение
Кто подбирал толковых людей в его штаб? Толковый полководец.
А эту цитату, как я понимаю, оставим за скобками диалога, т.к. к штабу она отношение не имеет?
Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Практически все должности в Повстанческой армии были выборными.
__________________
Вольный ветер в поле с нами заодно
Долго будут помнить Нестора Махно!…

Последний раз редактировалось СКОРПИОН; 06.11.2012 в 01:59.
СКОРПИОН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2012, 01:32   #44
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мария Мезозойская Посмотреть сообщение
Сократ - 5 лет назад сочиняла одни стихи по стилю. А вот щас совсем другое качество!!) Стихосложениеим профессионально не занимаюсь.
А про полководца от Бога - разве кто-нибудь сказал, что у полководцев от Бога не бывает поражений? Главное то, что Махно нигде этому не учился, значит - от Бога.
Трудно сказать, Мария, я не знаком с вашим творчеством достаточно, чтобы аргументировано спорить. Допустим, что вы правы.
Но приняв ваш аргумент, придется также допустить, что хотя к 1921 году Махно значительно улучшил свой литературный стиль, но уже к году так 1928, судя по его воспоминаниям, он его также внезапно растерял.
Про полководческие данные я уже писал выше. Многие, почему то, исходят из точки зрения заниженных ожиданий, мол, не учился, а надо же, 3 года воевал. То, что почти всё это время в партизанах, в расчет не берется.
Но стоит заметить, что в условиях гражданской, по сути полупартизанской войны, проявить полководческий гений трудно. Не только Махно, но и все остальные деятели гражданской себя особо не зарекомендовали делами. Вопрос был не в таланте, а организации. Красные вот смогли организовать огромную, хотя и неуклюжую, армию, которая в конечном итоге смогла своим весом задавить остальных.

Последний раз редактировалось Socrates; 06.11.2012 в 02:12.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2012, 01:44   #45
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от СКОРПИОН Посмотреть сообщение
Опять же, кому как. На мой взгляд, Суворов то уж безусловно входит в определение "Полководец от Б-га".
Доказать что в случае с ним, что с Махно соответствуют ли или нет они определению "Полководец от Б-га" никто из нас не сможет. Нет четкого критерия... определение метафорично и эмоционально.
Поэтому
Критерии достаточно определённые – конкретные достижения на поле сражения: разгромить наголову соперника, желательно не имея численного преимущества и с использованием новой тактики боя, и чтоб противник был с головой, а не как французы при Пуатье. И чтобы большое сражение имело исторические последствия.
Суворов во всём подходит, кроме последнего пункта. А без него картина гения неполна, потому что вопрос мог бы он или нет останется открытым
А вот про Цезаря, Наполеона или там Александра Филлипыча никто и не спорит.

Последний раз редактировалось Socrates; 06.11.2012 в 01:49.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2012, 01:53   #46
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,724
Сказал(а) спасибо: 496
Поблагодарили 2,131 раз(а) в 1,110 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от СКОРПИОН Посмотреть сообщение
Т.е. как я предполагал "штабных" в штаб не выбирали?
Начальника штаба и членов штаба армии выбирали, остальных (телефонисток, секретарей и т.д., и т.п.) - нет. Штаб армии создавался решением всего комсостава. Ответственным за подбор кадров в данном вопросе был начальник штаба. Разумеется, и Махно вносил свои предложения.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
СКОРПИОН (06.11.2012)
Старый 06.11.2012, 02:25   #47
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Начальника штаба и членов штаба армии выбирали, остальных (телефонисток, секретарей и т.д., и т.п.) - нет. Штаб армии создавался решением всего комсостава. Ответственным за подбор кадров в данном вопросе был начальник штаба. Разумеется, и Махно вносил свои предложения.
Я подозреваю, что список кандидатов был ограничен. не думаю, что там было много штабного материала. Махно не мог особо выбирать, даже если он и хотел.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2012, 02:58   #48
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,724
Сказал(а) спасибо: 496
Поблагодарили 2,131 раз(а) в 1,110 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Я подозреваю, что список кандидатов был ограничен. не думаю, что там было много штабного материала.
В 1920 и 1921 гг. выбор действительно был небольшой, но во второй половине 1919 г. кандидатов вполне хватало. Причем в то время (во второй половине 1919 г.) штаб состоял большей частью из лиц, ныне практически никому неизвестных.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Socrates (06.11.2012), Сидоров-Кащеев (06.11.2012)
Старый 06.11.2012, 13:05   #49
Валентин Терлецкий
Новичок
 
Регистрация: 08.09.2010
Сообщений: 30
Сказал(а) спасибо: 7
Поблагодарили 36 раз(а) в 12 сообщениях
Валентин Терлецкий is on a distinguished roadВалентин Терлецкий is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Но стоит заметить, что в условиях гражданской, по сути полупартизанской войны, проявить полководческий гений трудно. Не только Махно, но и все остальные деятели гражданской себя особо не зарекомендовали делами. Вопрос был не в таланте, а организации.
Все-таки, взять хотя бы 1919 год - Махно вначале комбриг, потом - комдив, хоть пусть и на бумаге (у красных, первая половина года). Им с сподвижниками в это время создана одна из самых боеспособных регулярных частей на Украине (разве нет?). Потом - создает с нуля практически новую армию (лето). Потом - бои с лучшими частями белых на Украине (разве нет?) - Слащев хотя бы. Потом - контроль над огромной территорией и позиционная война с белыми (осень). Война с переменным успехом. Вязкая, грязная. То, что не удалось сохранить армию - возможно, как раз есть просчет организаторский. Хотя холод, голод, тиф и отсутствие боеприпасов с медикаментами не стоит сбрасывать со счетов.
Если брать 1920, военные операции, то это, безусловно Крым, переход Сиваша, бой в Карповой балке. Все это смело можно назвать Великим Крымским сражением, в котором армия Махно, под его отдаленным руководством, сыграла далеко не последнюю роль.
Ну и 1921 - ловкое, почти мистическое увертывание от огромного числа преследователей. И таки удачное по результату (Махно жив)! Разве это нельзя назвать военным талантом, пусть и не в мировых масштабах? И талант этот был скорее коллективный.
Валентин Терлецкий вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
СКОРПИОН (06.11.2012)
Старый 06.11.2012, 18:55   #50
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Валентин Терлецкий Посмотреть сообщение
Все-таки, взять хотя бы 1919 год - Махно вначале комбриг, потом - комдив,.... Им с сподвижниками в это время создана одна из самых боеспособных регулярных частей на Украине ...
Потом - бои с лучшими частями белых на Украине (разве нет?) - Слащев хотя бы. Потом - контроль над огромной территорией и позиционная война с белыми (осень). Война с переменным успехом...
Если брать 1920, военные операции, то это, безусловно Крым, ... в котором армия Махно, под его отдаленным руководством, сыграла далеко не последнюю роль.
Ну и 1921 - ловкое, почти мистическое увертывание от огромного числа преследователей...
Всё это было, несомненно. Но ни одно из упомянутых событий, согласитесь, никак не даёт оснований считать Махно или даже всю РПАУ военными гениями. Все эти достижения, спору нет, но к дару полководца они относятся слабо. Как я уже сказал выше, в отношение к Махно у нас какой-то комплекс заниженных ожиданий. И, в результате, здравый смысл мы путаем с гением.
Назначение на любую должность, даже генералиссимуса, не делает человека полководцем от бога. А часто это и вовсе политическое назначение. Григорьев ходил в комдивах, Дыбенко. Гайдар, говоря полком командовал.
Создание армии, пусть даже и одной из самых боеспособных регулярных частей, дело хорошее, но, опять-таки, к таланту полководца не имеет отношения. Ни Александр, ни Цезарь, ни Наполеон сами армий не создавали, а уже имели лучшие на то время войска в мире, что им, видимо, немного помогло стать великими «полководцами от бога».
Про бои с белыми мы уже упоминали. Насколько мне известно, части Слащева, как правило, были жутко недоукомплектованы и полки насчитывали лишь пару сотен состава. В любом случае, как вы сами заметили, большее, на что махновцы могут претендовать в этом противостоянии – ничья. Хотя изначально должны были иметь явный перевес. Кстати, холод, голод, тиф и отсутствие боеприпасов с медикаментами воздействовали на все стороны.
В Крыму махновцы сыграли огромную роль – но это не была роль «полководца от бога».
И последнее. «Ловкое, почти мистическое увертывание от огромного числа преследователей». Исторически, во все времена и на всех континентах, преследование мелких мобильных автономных групп само по себе дело практически бесполезное. Единственное, что отличает махновцев, скажем от скифов против Дария или Зопириона, это налаженная и широко раскинутая агентурная сеть.
Скажем так, Махно не было нужды, да и возможности, быть полководцем от бога. Но при этом его отличает внимание ко многим мелким деталям военного дела, которые позволили ему быть более успешным, чем лидеры других движений.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 03:38. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot