Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 13.03.2013, 15:15   #21
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,033
Сказал(а) спасибо: 569
Поблагодарили 1,388 раз(а) в 887 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

в конц концов когда мы говорим о таких событиях - Гражданская война в России, Мексиканская революция или война в Испании, Красное двухлетие в Италии и т.п. - то одной из важнейших составляющих является именно политико-идеологическая сфера, без чего там многое остается непонятым, и начинается путаница - примеров этому полно в так называемой "объективной" литературе
__________________
http://aitrus.info/
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2013, 15:18   #22
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,033
Сказал(а) спасибо: 569
Поблагодарили 1,388 раз(а) в 887 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

ну и что касается опять же названия темы. Каким был Махно - оценивая это надо собирать факты и сопоставлять, но никак не подгонять под заранее заданные параметры: "бандит", "анархист до мозга костей", "авантюрист" и т.д. Реальной картины мы конечно же почти наверняка никогда не узнаем, но приблизиться думаю сможем со временем
__________________
http://aitrus.info/
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Владимир Г. (13.03.2013), СКОРПИОН (13.03.2013), Юрий К. (13.03.2013)
Старый 13.03.2013, 15:48   #23
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,724
Сказал(а) спасибо: 496
Поблагодарили 2,131 раз(а) в 1,110 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от Сидоров-Кащеев Посмотреть сообщение
надо смотреть на установки политико-идеологические тех же махновцев в целом, в развитии - от зарождения махновщины, причины, по которым заключались союзы, как они развивались и чем заканчивались. Здесь важна динамика - война развивалась стремительно, вчерашний союзник - завтра уже противник. И взаимоотношения не только с большевиками тут важны
Я немного не это имел в виду. Дело в том, что в то время, как это ни странно прозвучит, махновцы не ставили знак равенства между большевиками и Красной армией. И говорить об отношении повстанчества к красноармейцам с позиции их отношения к большевикам - это, на мой взгляд, неправильно.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 13.03.2013, 18:18   #24
Шаркан
Форумчанин
 
Регистрация: 01.07.2012
Сообщений: 799
Сказал(а) спасибо: 807
Поблагодарили 312 раз(а) в 220 сообщениях
Шаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished roadШаркан is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
кто вам сказал, что Красная армия осенью 1919 г. была для Махно армией противника?
факты сказали.
Разгром анархистов в Москве и Петербурге пришелся на начало 1918.
Сама политика централизации и бюрократизации большевиков, полностью противоречащая анархическим идеям.

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
махновцы не ставили знак равенства между большевиками и Красной армией
это наивно, не видеть связи между режимом и его инструментом, армией.
Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Красная армия рассматривалась махновцами как братская армия трудящихся.
ага, командуемая йдейными противниками.

тут не в отношении к армии дело, а в просчете в самих большевиках.
Их этатисткий курс рассматривался как "отклонение". Надеялись, что "здравые силы" в ВКП(б) дело исправят.
Верхушка партии эти иллюзии учуяла и не спешила их рассеивать.

так что поправлюсь:
"агитация за переход армии под начало вражески настроенного командования - это хуже разложения"

рядовой состав РККА махновцы вполне основательно считали невражеским. Но вот руководство считать просто "временно заблудившимся", после 1918-го - не знаю как назвать. Вряд ли это наивность.
Скорее результат подмольной деятельности тех же большевиков. Откуда у них опыт? Ха! Командный состав РККА, особенно разведка - наполовину из спецов.
А в ЧК агентов царской Охранки, специалистов по провокациям, было немало, помнится в Огоньке в перестроечное время была волна статей про это.
Потом ЧК снова стала в почете, примолкли. Оправдали некоторые мерзости "такое время было", но сколько замолчали? Тот же почерк, как с В"О"В.

отсюда и расстрелы большевиков из рядов РПАУ - далеко не следствие одного лишь "самодурства" якобы невежественного Махно.
Он вероятно чувствовал, что почва уходит изпод ног в собственной повстанческой армии. А изобличить демагога на ходу, да перед действительно незрелой идейно публикой, - просто ли?
__________________
"Свободна мисъл" http://sm.a-bg.net/
Блог на ЕФА http://anarhia.org/forum/blog.php?u=1897
Шаркан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2013, 18:45   #25
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Нет, это не из Волина. Это из официального сообщения махновской контрразведки о расстреле лиц, обвиненных в заговоре и "организации покушения на жизнь Батьки Махно". Лёва Задов старался во всю.
Конечно считались, весной 1919 года.
Интересный ( для меня) эпизод. Вы не подскажите, где о нём можно поподробнее узнать, независимо от нашей дискуссии здесь.
Впрочем, сам по себе пример скорее говорит об общей паранойе и практике репрессивного аппарата махновцев, принятой в то время у всех сторон, чем диктаторских замашкам Махно.
То, что отношение к РВС меняется в зависимости от обстоятельств, как раз указывает на отсутствие дикторских амбиций. Махно также не доминирует съезды, как было бы положено диктатору. А вот в военной сфере, и в личной он явно перегибает палку. Но это скорее личные качества.
Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Во-первых, Полонский был известен местным повстанцам по своей деятельности в Гуляйполе весной 1918 года. Во-вторых, значительная часть повстанческой армии состояла из бывших красноармейских частей, сражавшихся бок о бок с полком Полонского летом 1919 года против деникинцев. И, наконец, в-третьих, его боевая деятельность осенью 1919 года пользовалась в повстанческой армии заслуженным уважением. Ни один повстанческий командир (Махно я в счет не беру) не пользовался осенью 1919 года такой популярностью, как Полонский. При определенно складывающихся обстоятельствах этого было достаточно для того, чтобы стать конкурентом.
Даже если принять вышеуказанные причины (и я в них не убежден лично, но пусть) каким образом практически Полонский мог стать конкурентом Махно? Совершить военный переворот и объявить себя новым батькой? Созвать съезд или заседание РВС, и на манер Брежнева с Хрущевым, отстранить от должности? Кто бы это поддержал, и с какой целью? В чем была предполагаемая альтернатива Полонского?
Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
"Махно страшно не любил, если кто-нибудь выдвигается выше его".
Кто ж сомневался? Но это его ещё диктатором не делает. Короля играет окружение. Сталин и Гитлер к власти пришли и удерживались не в одиночку, и создали систему без альтернатив им. Трудно представить, что кому-то из Сталинского окружения пришло в голову сказать, «Ты- диктатор.» При этом все обвинители Махно оставались с ним, хотя могли бы и свалить. ГУЛАГОВ у него не было.
Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
С этим никто не спорит. Только, кто вам сказал, что Красная армия осенью 1919 г. была для Махно армией противника?
Вопрос не агитации за союзника или противника. С точки зрения армии – это призыв к дезертирству.

Последний раз редактировалось Socrates; 13.03.2013 в 18:55.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
СКОРПИОН (13.03.2013)
Старый 13.03.2013, 19:10   #26
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сидоров-Кащеев Посмотреть сообщение
ну и что касается опять же названия темы.
Название темы – не утверждение, а повод для обсуждения. Наверное, нужно было поставить вопросительный знак.
Махно – продукт своего времени и его нравов. Под его руководством была предпринята практическая попытка создания некого либертарного общества, с нуля. Примечательно и то, что он постоянно создаёт и, даже, ищет коалиции. Но, как мне кажется, обжегшись несколько раз, особенно весной 1918-го, у него развилась подозрительность, переходящая в паранойю. Объяснимо. К осени 1919 года, мне кажется, стресс доконал Махно совершенно. То, что сейчас диагнозируют и лечат, раньше воспринимали совсем по-другому.
В редкие же периоды успехов и относительного спокойствия, Махно вполне себе демократ, если хотите..
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Шаркан (13.03.2013)
Старый 13.03.2013, 20:42   #27
СКОРПИОН
Пользователь
 
Аватар для СКОРПИОН
 
Регистрация: 06.07.2007
Сообщений: 139
Сказал(а) спасибо: 429
Поблагодарили 27 раз(а) в 22 сообщениях
СКОРПИОН will become famous soon enough
По умолчанию

Цитата:
Название темы – не утверждение, а повод для обсуждения. Наверное, нужно было поставить вопросительный знак.
Поддерживаю знак вопроса в названии темы.
__________________
Вольный ветер в поле с нами заодно
Долго будут помнить Нестора Махно!…
СКОРПИОН вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Шаркан (13.03.2013)
Старый 13.03.2013, 20:47   #28
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,724
Сказал(а) спасибо: 496
Поблагодарили 2,131 раз(а) в 1,110 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Шаркан Посмотреть сообщение
факты сказали.
Разгром анархистов в Москве и Петербурге пришелся на начало 1918.
Сама политика централизации и бюрократизации большевиков, полностью противоречащая анархическим идеям.
Опять мы говорим ни о чем. Причем здесь разгромы анархистов в Москве и т.д. Значительная масса повстанчества о них вообще ничего не знала. А теперь о фактах. Вы можете продемонстрировать хотя бы один приказ или воззвание Махно, где сказано, что Красная армия - враг повстанчества? Не надо всё мерять современными категориями.

Последний раз редактировалось Юрий К.; 13.03.2013 в 21:11.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2013, 20:53   #29
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,724
Сказал(а) спасибо: 496
Поблагодарили 2,131 раз(а) в 1,110 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
это его ещё диктатором не делает
Тогда давайте определимся, что в вашем понимании следует подразумевать под "диктаторскими" замашками и какие признаки диктатора мы здесь возьмем за основу.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2013, 21:01   #30
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,724
Сказал(а) спасибо: 496
Поблагодарили 2,131 раз(а) в 1,110 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Интересный (для меня) эпизод. Вы не подскажите, где о нём можно поподробнее узнать, независимо от нашей дискуссии здесь.
Думаю, скоро об этом можно будет прочитать в моей статье о покушениях на Махно. К слову сказать, за весь период 1918-1921 гг. на Махно было совершено только одно (!) покушение.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 23:20. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot