Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 04.02.2012, 15:11   #91
шансон
Форумчанин
 
Аватар для шансон
 
Регистрация: 26.01.2009
Сообщений: 667
Сказал(а) спасибо: 359
Поблагодарили 287 раз(а) в 179 сообщениях
шансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura about
По умолчанию

Елизавета, во как! Анкап вам даже смысл жизни человечества определил.
__________________
Кто не был лишен свободы,тот не знает её цены.
шансон вне форума  
Пользователь сказал cпасибо:
Елизавета (05.02.2012)
Старый 04.02.2012, 15:23   #92
Махновец ЕФА
Пользователь
 
Аватар для Махновец ЕФА
 
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 180
Сказал(а) спасибо: 88
Поблагодарили 71 раз(а) в 42 сообщениях
Махновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enoughМахновец ЕФА will become famous soon enough
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Эко красненькие губу раскатали! Или вам тоже нужен ликбез по истории анархизма? Он начинался как рыночное антикоммунистическое течение при Прудоне и Бакунине (оба - противники коммунизма). Потом под влиянием марксизма Кропоткин скрестил анархизм с коммунизмом.
Он начинался как эгоистическое учение Штирнера. Позже Прудон "усовершенствовал" индивидуализм до мютюэлизма (взаимопомощи), Бакунин же усовршенствовал индивидуалистские (хоть и мютюэлистские) взаимоотношения до коллективистских.
Никаким антикоммунизмом у Бакунина и не пахло. Пахло антимарксизмом, если так можно выразится.
__________________
http://samoupravlenie-forum.ru/

Последний раз редактировалось Махновец ЕФА; 04.02.2012 в 17:01.
Махновец ЕФА вне форума  
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 04.02.2012, 15:35   #93
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,070
Сказал(а) спасибо: 884
Поблагодарили 2,330 раз(а) в 1,372 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Но, как видите, вы вынуждаете меня это делать. Что же не договариваете, что Бакунин, как и Прудон, были противниками коммунизма? Что Бакунин ясно и недвусмысленно заявил «Я не коммунист, а коллективист»?! И коллективизм этот подразумевал и наемный труд и рыночные отношения. Где я писал, что Бакунин был анкапом? Обычная коммуняцкая подтасовка! И по пониманию социализма я писал выше, - его понимали, как всякую реформу капитализма.
Всякую? Допустим. Но Бакунин предлагал не "всякую", а вполне определенную альтернативу капитализму. Его последователи и (что немаловажно) современники развивали его программу еще более конкретно. Найдите мне в произведениях Бакунина и бакунистов либо в программно-пропагандистских текстах бакунистских организаций хоть слово в защиту наемного труда и рыночных отношений. Не обнаружится таковых. Зато отрицания наемного труда и капитализма (не какихто сторон капитализма, а всего этого явления) там предостаточно.
Что касается "Я не коммунист". - Вы за годы общения со мной усвоили, наконец, что одни и те же термины в разное время имеют разное смысловое значение. Раньше вы этого просто не понимали (дискуссия об отношении махновцев к Советам на ЕФА в 2009, кажется), теперь научились пользоваться. Социализм-де понимали не так, как сейчас. Так ведь и "коммунизм" во времена Бакунина - через 5-10 лет после его смерти - и с первой половины прошлого века, - это разные (будущие) явления и терминологические понятия, механически объединенные одним словом. Бакунин действительно ненавидел "коммунизм", под которым понимался полный государственный контроль за всеми сторонами жизни общества. И любой анархист, даже вы, с этим будет согласен. Но когда с 1880-х годов "коммунизмом", с легкой руки П.А. Кропоткина, стали называть безгосударственный и бесклассовый строй, избавившийся от наемного труда и частной собственности, - сторонники и ученики Бакунина охотно и "без сопротивления" приняли этот термин. Имена в подтверждение называть будем? Д. Гильом, братья Реклю, Э. Малатеста, Ж. Грав, тот же Кропоткин, В.Н. Черкезов, - достаточно?
Дубовик вне форума  
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 04.02.2012, 15:48   #94
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,070
Сказал(а) спасибо: 884
Поблагодарили 2,330 раз(а) в 1,372 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Меня умиляет, как в отсутствии реальным аргументов, анкомовская публика наряжает лживую маску защитников униженных и оскорбленных. Коммунисты как были самыми большими лгунами в истории, так ими и остаются. Конечно, есть здесь люди, действительно, выпадающие из контекста и не способные запоминать аргументы дискуссии. Но вряд ли это относится к Дубовику. Тогда чем можно назвать его поведение, как не сознательным низведением аргументированного спора к митинговым провокациям?
Это, да еще вырванная из контекста фраза "ненавижу коммунизм", - все, чем вы обосновываете свои претензии, будто анкап есть преемник не только П.Ж. Прудона, но и М.А. Бакунина? Ну-ну.
"чем можно назвать это поведение, как не сознательным низведением аргументированного спора к митинговым провокациям"?

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
В начале спора мной была заявлена главная цель анкапа, - каждому по труду, - максимально возможный эквивалент затраченного труда всякому работнику на руки.
Эта цель декларируется не анкапом, а вообще любым капитализмом. Он так изначально построен: работник продает свой труд и получает за него оплату.
Единственное что. Размер "эквивалента затраченного труда" зависит не от благих пожеланий и не от прихоти капиталиста, - а от рыночной конъюнктуры, от Его Святейшества Рынка. Всего и везде, где есть продавец и покупатель, первый хочет получить побольше, второй - заплатить поменьше. Владелец производственных средств (капиталист) стремится к сокращению зарплаты (в идеале - пусть работают вообще бесплатно, как в экс-СССР в 1990-х). Наемный работник стремится к постоянному росту зарплаты (в идеале - получить тот самый максимально возможный эквивалент труда, равный в точности рыночной стоимости произведенной им продукции). Равнодействующая складывается стихийно, на рыночной основе.
КАКИМ ОБРАЗОМ при "рыночном анкапе" законы рынка, устанавливающие размеры заработной платы (одного из важнейших товаров, присутствующих на рынке) - перестанут действовать?
Или это дешевая демагогия?
Дубовик вне форума  
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
шансон (04.02.2012)
Старый 04.02.2012, 16:06   #95
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,070
Сказал(а) спасибо: 884
Поблагодарили 2,330 раз(а) в 1,372 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Из чего следует сглаживание неравенства и в перспективе получение предпринимателем оплаты только за организационный труд.
Опять дешевая митинговщина и демагогия.
Либо, - вопиющая экономическая безграмотность.
Либо (наименее вероятно), - анкапы на деле хотят произвести реформы в откровенно социалистическом духе.
Предприниматели будут получать оплату только за организационный труд???
А как же рента?
Будет ли "предприниматель" получать арендные платежи за сданные другим лицам в пользование основные средства и недвижимость?
Если нет - вы ограничиваете (кем? Новым "якобы-не-государством"?) право частной собственности. Если да, - это оплата вовсе не за труд, хоть организационный, хоть дезорганизационный.
Будут ли банки начислять проценты за предоставление кредитов? Или у вас будет бескредитная капиталистическая экономика? Тогда она коллапсирует за несколько лет.

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Относительно сегодняшнего состояния доходов все участники рынка в нашем будущем станут много равнее.
А НЕУЧАСТНИКИ рынка?
Капитализм невозможен без существования "резерва трудовых ресурсов", без армии безработных. Это полезно капитализму социально: работник боится потерять место и вкалывает от души. Это совершенно необходимо экономически: расширяя производство, капиталист не заморачивается над вопросом, откуда взять будущих работников для будущего предприятия, - сами придут.
Вы надеетесь на капитализм без безработицы? - Вы невежа, дорогой мой.
А еще есть пенсионеры, учащиеся, инвалиды. В конце концов, временно не работающие по болезни или беременности-родам. Они не участвуют в рыночных отношениях. Сейчас их поддерживает государство. Плохо, но поддерживает. У вас - они будут подыхать? Воровать? Попрошайничать?

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
И, значит, ваш низко-квалифицированный работник будет получать достаточно для полноценной жизни.
Да-да. Нацисты называли это же "каждому свое".
Дубовик вне форума  
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
шансон (04.02.2012)
Старый 04.02.2012, 16:34   #96
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,070
Сказал(а) спасибо: 884
Поблагодарили 2,330 раз(а) в 1,372 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Где я писал, что Бакунин был анкапом?
На этом форуме вы писали, что анархизм "начинался как рыночное антикоммунистическое течение при Прудоне и Бакунине (оба - противники коммунизма). Анархизм до вашего Кропоткина всегда был рыночным". На ЕФА вы или ваш товарищ Влом писали в эти же дни, что "здесь шла речь об эволюции анархизма, который изначально был рыночным и антикоммунистическим. Такое анархическое движение создали Прудон и Бакунин, такими были анархисты до Кропоткина, - рыночными и против коммунизма".
Где-то еще встретилась претензия на то, что САУ отстаивает именно "изначальный анархизм", каким он был при Прудоне и Бакунине.
Я это рассматриваю как попытку приплести Бакунина к числу идейных предшественников САУшного анкапа.
Как вы уже пытались выдать за таких предшественников - махновское движение.

И еще раз. Дайте хоть какое-то доказательство "рыночности" Бакунина и бакунистов, "признание ими частной собственности (ЧС) и наемного труда (НТ).
Именно отрицание ЧС и НТ максимально сближает бакунинский коллективизм с кропоткинским анархо-коммунизмом. Позволило в свое время появиться выражению "анархист бакунинско-кропоткинского толка", как назвал себя однажды Н.И. Махно. И этот бакунинско-кропоткинский анархизм есть вполне естественное явление: одно органично развилось из другого.
Вот "анархист бакунинско-ротбардовского толка" станет типичным оксюмороном.

В общем, - на Михаила Александровича вы напрасно претендуете. А по сути, и к Прудону и прудонизму ваши претензии большого основания не имеют.
Дубовик вне форума  
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 04.02.2012, 17:10   #97
Видист
Форумчанин
 
Аватар для Видист
 
Регистрация: 09.10.2011
Сообщений: 1,288
Сказал(а) спасибо: 695
Поблагодарили 290 раз(а) в 221 сообщениях
Видист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enough
По умолчанию

Елизавета, во как! Анкап вам даже смысл жизни человечества определил
Товарищ, не понимает, что общая солидарность анархов, в критике его взглядов (точнее даже, слов!), в большей степени основывается, не на отрицании: "рынка", агоризма или частной собственности предпринимательного человека, а исключительно по причине его личного высомерия, элитаризма и стремления в превосходству, путём демагогии и лицемерия, что противоречит любому течению в Анархии. К сожалению, товарищ, не придерживается анархической этики, а значит не анархист!
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
Видист вне форума  
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Елизавета (06.02.2012), шансон (04.02.2012)
Старый 04.02.2012, 17:16   #98
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,070
Сказал(а) спасибо: 884
Поблагодарили 2,330 раз(а) в 1,372 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

По поводу отношения Бакунина к коммунизму, Марксу, капитализму, наемному труду и частной собственности, социализму и революции, - лучше всего обратиться к работам самого Бакунина.
Вот отрывки из неоконченного личного письма Бакунина своему единомышленнику. Выделено везде мной, комментарии даю в скобках курсивом. Полностью текст здесь: http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=4&t=21698

Декабрь 1871 г., Локарно,
Швейцария

Но пусть вас это не пугает. Вместо того, чтобы вредить существованию, развитию и расширению Интернационала, этот конфликт, напротив, будет способствовать тому, чтобы еще больше укрепить его, еще лучше определяя его принципы и цель. Этот конфликт был так же неизбежен, как он был неизбежен внутри итальянской демократии, как конфликт, который отделяет вас теперь от сторонников Мадзини. Вы убеждены, не так ли, что ваш разрыв, разрыв огромного большинства итальянской демократической партии с меньшинством секты Мадзини, вместо того, чтобы нанести ущерб этой партии, будет иметь следствием только стимулирование в ней все более народного, свободного и обязательно социалистического развития, увеличит мощь ее идей, ее действенность и с их помощью число ее преданных и серьезных членов.

Точно так же мы убеждены, что огромный протест, который поднимается сегодня в Интернационале против наших собственных мадзинийцев, будет благоприятен для его большего и подлинного развития, так как у нас тоже есть мадзинийство, которое тормозит наш прогресс. Мадзинийство не по отношению к религии, оно — атеистично, как и мы, но в отношении своих авторитарных тенденций.

Это старая история: власть портит даже наиболее умных, наиболее преданных людей. Разумеется, такие люди как Маркс, Энгельс и несколько других немцев, доминирующих сегодня в Генеральном совете в Лондоне, — умные и преданные люди. Они оказали огромные услуги Интернационалу, не как члены Генерального совета, — роль Генерального совета, как это и должно было быть во имя самой свободы развития Интернационала, весьма ограничена нашими общими уставами, а его денежные средства, довольно значительные на бумаге, но ничтожные в действительности, не позволяли ему до сих пор выполнять даже задачи, возложенные на него этими уставами, равно как и резолюциями конгрессов. Так что если Интернационал столь внушительно развился и увеличился за несколько лет, то это надо приписывать не действию Генерального совета, ничтожному по определению, а справедливости и добротности его принципа, который является ничем иным, как наиболее верным и продуманным выражением самых искренних, самых глубоких, самых страстных чаяний пролетариата всех стран. Таким образом, люди, которых я только что назвал, оказали огромные услуги Интернационалу не как члены Генерального совета, бессильного по праву и по факту, а своей пропагандой и своим индивидуальным действием. Маркс — человек очень большого ума и, кроме того, ученый в самом широком и серьезном смысле этого слова. Это глубокий экономист, по сравнению с которым Мадзини, экономические знания которого чрезвычайно поверхностны, может быть с трудом назван школьником. Кроме того, Маркс пламенно предан делу пролетариата. Никто не имеет право в этом сомневаться; так как вот уже скоро 30 лет, как он служит ему с настойчивостью и верностью, в которых никогда нельзя было усомниться. Он отдал всю свою жизнь этому делу. — Мадзини, чье сегодняшнее бессилие изыскивает себе слабое утешение в яде несправедливой ругани, вымышленных баснях и клевете, Мадзини утверждает, что Маркс вдохновляется только ненавистью, а не любовью. Давайте договоримся: глубокая, серьезная, страстная человеческая любовь всегда удваивается ненавистью. Нельзя любить справедливость, не отвергая несправедливость, ни свободу, не отвергая властолюбие, ни человечество, не отвергая интеллектуальный и духовный источник всех деспотизмов, безнравственный вымысел небесного деспота — Боженьки. Нельзя любить угнетаемых, не отвергая угнетателей, ни, следовательно, любить пролетариат без ненависти к буржуазии. Маркс любит пролетариат, то есть он ненавидит буржуа. Нельзя страстно служить в течение тридцати лет подряд делу, его не любя, и надо иметь мерзкую предрасположенность к клевете, чтобы осмелиться отрицать любовь Маркса к делу пролетариата.

Добавим, наконец, ко всем этим великим и несомненным достоинствам, то, что он был инициатором и главным вдохновителем основания Интернационала.

Вот его заслуги. — Теперь, у любой медали есть оборотная сторона, любой свет дает тени, и у любого человеческого индивида есть свои недостатки. Поэтому никогда нельзя доверять власть ни одному человеку, каким бы гениальным и увенчанным добродетелями он ни был, ни меньшинству, каким бы умным и благонамеренным оно ни являлось, над большой общностью народа; поскольку следуя закону, присущему самой власти, любая власть непременно несет в себе злоупотребление властью, и любое правительство, будь оно даже избрано на всеобщих выборах, неодолимо стремится к деспотизму.

У Маркса стало быть есть свои недостатки. Они таковы:

1) Прежде всего, у него общий недостаток всех профессиональных ученых: он доктринер. Он всецело верит в свои теории и с высоты своих теорий пренебрежительно относится ко всем. Знающий и умный, он, конечно, имеет свою партию, ядро слепо преданных друзей, которые клянутся его словами, думают только его мыслями, желают только того, что хочет он, одним словом, которые его боготворят и обожают, и которые этим поклонением его портят и уже значительно испортили. — Ему пришлось в ней вполне серьезно считать себя Папой социализма или скорее коммунизма, так как он всей своей теорией — авторитарный коммунист, желающий, как Мадзини, хотя с другими идеями и намного более реальным, более приземленным образом, нежели Мадзини, освобождения проле*тариата централизованной мощью государства. (здесь как раз и говорится о том, ЧТО понимал Бакунин под коммунизмом. - А.Д.)

2) К этому поклонению самому себе в своих абсолют*ных и абсолютистских теориях Марксу добавилась, как естественное следствие, ненависть не только к буржуа, но и ко всем тем, даже социалистам-революционерам, кто осмеливается ему противоречить и отстаивать идеи, от*личные от его теорий. (т.е. Бакунин недвусмысленно называет себя "социалистом-революционером". - А.Д.)

Маркс — странная вещь для столь умного и самоотвер*женного человека, которая может быть объяснена только его воспитанием ученого и немецкого беллетриста и, в осо*бенности, его раздражительной природой еврея — Маркс чрезмерно тщеславен и тщеславен до непристойности и до сумасшествия. Если кто-либо имел несчастье задеть его самым невинным в мире образом в этом болезненном тщеславии, всегда обидчивом и всегда раздраженном, он становится его непримиримым врагом; и тогда он считает допустимыми любые средства и на самом деле использу*ет самые постыдные, самые недопустимые из них, чтобы унизить его в глазах общественного мнения. Он лжет, изо*бретает и старается распространить наиболее грязную кле*вету против него. — В этом смысле Мадзини все-таки был прав, говоря о его отвратительном характере; но прошу вас заметить, дорогие друзья, что Мадзини сам, несмотря на естественную величину своей души, резко увеличившую*ся от его растущего бессилия, в этой последней полемике со своими противниками, прибегнул примерно к тем же методам.

Дело в том, что Мадзини и Маркс, столь разные во всех других отношениях, — и эта разница далека от того, что*бы быть всегда не в пользу Маркса — движимы одной и той же страстью: политические и религиозные амбиции у одного, научные и доктринерские у другого; потребность править, воспитывать и организовывать массы согласно своей идее. У Мадзини, высшая степень личного бескоры*стия, чистота и возвышенность души которого известны, это потребность видеть торжество своих идей, своей пар*тии, своих апостолов. У Маркса, инстинкты которого го*раздо менее бескорыстны, чем у Мадзини, это страстное желание видеть торжество своих идей, пролетариата, а с пролетариатом и своей собственной персоны. Намерение, таким образом, выше и, главным образом, бескорыстнее у одного, более эгоистично у другого; но и в том, и в другом случае оно приводит к одним и тем же махинациям.

Зло — в стремлении к власти, в любви к правлению, в жажде авторитета. И Маркс глубоко поражен этим злом.

3) Этому во многом способствует его теория. Глава и вдохновитель, если не главный организатор партии немец*ких коммунистов, в целом он слабый организатор, имею*щий скорее талант к разделению интригой, чем к организа*ции. Он — авторитарный коммунист, и сторонник освобождения и новой организации пролетариата государ*ством, то есть сверху вниз, через разум и научный подход просвещенного меньшинства, исповедующего, естествен*но, социалистические взгляды, и осуществляющего закон*ную власть над невежественными и глупыми массами для блага их же самих. — Это примерно тот же политический строй, что и у Мадзини, только с различными программа*ми. Это частично объясняет их большую взаимную нена*висть и их равную неспособность быть справедливыми друг к другу. Они разделены не только своими идеями, сво*ими программами, они одновременно конкуренты в борьбе за одну и ту же власть. Так как оба, один для своих идей и их апостолов, другой для своих идей и себя самого, не удовлетворяясь надеждой управлять однажды своей соб*ственной страной, мечтают о всемирной власти, о всемир*ном государстве: Мадзини посредством Италии, вначале организованной согласно его идеям и становящейся затем правительницей мира, Маркс посредством Германии, не*мецкой расы, которая согласно ему должна возродить мир. — Мадзини — итальянист, а Маркс — пангерманист до мозга костей.

Между ними есть разница, которая говорит в пользу Мадзини. Мадзини любит своих верных друзей, своих апо*столов больше, чем себя самого; он очень снисходителен, иногда даже слишком снисходителен к ним, и он довольно щедр, чтобы прощать от всего сердца несправедливость, оскорбления, ошибки своих друзей против него самого как личности. То, чего он не прощает, — это измены своей ре*лигии, своим божественным идеям…

Маркс любит свою собственную персону гораздо боль*ше, чем своих друзей и своих апостолов, и любая дружба не выдержит самой легкой раны, нанесенной его тщеславию. Он гораздо охотнее простит неверность своей философ*ской и социалистической системе; он будет считать это до*казательством глупости, или по крайней мере интеллекту*альной неполноценности своего друга, и это доставит ему удовольствие. Не видя в нем более соперника, способного быть ему равным, возможно он будет любить его больше. Но он никогда не простит никому личного неуважения: надо его обожать, боготворить его, чтобы быть любимым им; по крайней мере бояться его чтобы терпеть от него; он любит окружать себя раболепствующими, прислужни*ками, льстецами. Тем не менее, в его близком окружении есть несколько выдающихся людей.
(...)
Маркс и я, мы — старые знакомые. Я его впервые встретил в Пари*же в 1844 году. Я уже был эмигрантом. Мы были на доволь*но дружеской ноге. Он был тогда намного более продви*нут, чем я. Он и сегодня остается не столь продвинутым, сколь несравненно более ученым, чем я. Я не знал тогда ничего о политэкономии, не отделался еще от метафизи*ческих абстракций, и мой социализм был только инстин*ктом. Он, хотя и моложе меня, был уже атеистом, ученым-материалистом и вдумчивым социалистом. Именно в эту эпоху он выработал первые основания своей нынешней системы. Мы виделись довольно часто, так как я весьма уважал его за науку и страстную и серьезную привержен*ность делу пролетариата, хотя и постоянно смешанную с личным тщеславием. Я с жадностью искал разговоров с ним, всегда поучительных и возвышенных, когда они не вдохновлялись мелочной злобой, то, что случалось, увы, слишком часто. Однако никогда между нами не было пол*ной откровенности. Наши темпераменты не выносили друг друга. Он называл меня сентиментальным идеалистом, и он был прав; я называл его вероломным и скрытным тщеславцем; и я был тоже прав.

В 1848 году наши мнения разделились. И я должен ска*зать, что правда была гораздо более на его стороне, чем на моей. Он только что основал секцию немецких коммунистов как в Париже, так и в Брюсселе, и в союзе с французскими и несколькими английскими коммунистами, образовал, при поддержке свого друга и неразлучного спутника Энгельса, первое Международное товарищество коммунистов различ*ных стран в Лондоне. Там он написал вместе с Энгельсом от имени этого товарищества чрезвычайно значимую работу, известную под названием Коммунистический манифест.

Я, опьяненный революционным движением в Европе, был гораздо более взволнован отрицательной, чем поло*жительной стороной этой революции, то есть в большей степени свержением того, что было, чем строительством и организацией того, что должно было быть.

Однако, здесь был пункт, где был прав я, а не он. Как славянин, я хотел освобождения революцией славянской расы из-под немецкого ярма, то есть разрушения русской, австрийской, прусской и турецкой империй, и реорганиза*ции народов, снизу доверху, их собственной свободой, на базе полного экономического и общественного равенства, а не силой власти, какой бы революционной она себя ни назы*вала, и какой бы разумной она ни была в действительности. (Полное экономическое и социальное равенство, основанное на уничтожении всякой власти, - вот идеал Бакунина. До кропоткинского анархо-коммунизма отсюда - один шаг. И этот шаг, - всего лишь изменение термина "коллекивизм" на термин "анархический коммунизм". - А.Д.)

Уже тогда разница систем, которая нас разделяет сегод*ня, вырисовалась теперь уже совершенно осмысленным с моей стороны образом. Мои идеи и мои устремления должны были очень не нравиться Марксу, прежде всего потому, что они не были его; затем потому, что они были противоположны его убеждениям авторитарного коммуни*ста; наконец, потому, что как немецкий патриот, он не до*пускал тогда, как не допускает и сейчас, права славян осво*бодиться от ярма немцев, думая, сегодня, как и тогда, что немцы призваны их цивилизовать, то есть волей-неволей германизировать.
(...)
В октябре (1864 г. - А.Д.) я снова возвратился в Лон*дон. — Именно тогда я получил от Маркса записку, которая еще хранится у меня, и в которой он спрашивает, могу ли я принять его у себя на следующий день. Я ему ответил, что да, и он пришел. У нас тогда случилось объяснение; он мне поклялся, что никогда ничего не говорил и не делал против меня, что, напротив, он всегда сохранял ко мне большое уважение и искреннюю дружбу. — Я знал, что сказанное было неправдой, но я действительно не таил к нему ни*какой злобы. Впрочем, возобновление знакомства больше интересовало меня в другом отношении. Я знал, что он мощно способствовал основанию Интернационала. Я про*читал манифест, который он написал от имени временного Генерального совета (имеется в виду "Манифест Коммунистической партии". - А.Д.), значительный, серьезный и глубокий манифест, как все то, что выходит из-под его пера, когда он не занимается личной полемикой. Наконец, мы расстались внешне очень хорошими друзьями, однако, без того, чтобы я нанес ему ответный визит.

Я возвратился во Флоренцию, где провел целую зиму; оттуда весной 1865 года я уехал в Неаполь и остался там до сентября 1867 года — эпохи первого конгресса Лиги мира и свободы, в Женеве.

Мы обменялись несколькими письмами с Марксом. За*тем мы снова потеряли друг друга из виду.

Как раз во время этого конгресса мира в Женеве, старый коммунист Филипп Беккер, как и он, один из основателей Интернационала, и его друг, хотя на немецкий фасон, то есть не желающий лучшего, чем сказать худшее, и готовый повесить, если он может это сделать, не компрометируя себя, вручил мне от имени Маркса первый том, единствен*ный, появившийся до настоящего времени, труда чрезвы*чайно важного, ученого, глубокого, хотя и очень абстракт*ного, озаглавленного «Капитал».

В этом случае я совершил огромную ошибку: я забыл написать Марксу, чтобы его поблагодарить. Несколькими месяцами позже…

(На этом месте рукопись обрывается.)
Дубовик вне форума  
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Видист (05.02.2012)
Старый 04.02.2012, 17:47   #99
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,070
Сказал(а) спасибо: 884
Поблагодарили 2,330 раз(а) в 1,372 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Тезис о синдикализме, как инструменте коммунизма, - не более чем пропагандистский прием анархо-коммунистов.
Этот тезис (синдикализм есть средство достижения безгосударственного коммунистического строя) черным по белому прописан в программных документах российских анархистов-синдикалистов (а.-с.): Южно-русской группы а.-с. "Новый мир" (1905-1907), группы и редакции "Буревестник" (1906-1910), Союза русских рабочих в Соединенных Штатах и Канаде (1907-1919), Союза анархо-синдикалистской пропаганды "Голос труда" (1917 - 1920-е), Российской конфедерации а.-с. (1920-1922), Федерации российских рабочих и культурно-просветительских организаций Северной Америки и Канады (1920-е - 1960-е), Революционной конфедерации а.-с. имени Махно (создана в 1994), "Конфедерации революционных а.-с. (создана в 1995).
Этот же тезис является основой программных взглядов таких известнейших организаций а.-с. мира, как испанская НКТ, аргентинская ФОРА и т.д., вплоть до Международной ассоциации трудящихся (Анархо-синдикалистский Интернационал).
Этот тезис НЕ ОТНОСИТСЯ к тем социалистам, которые признавали синдикалистский метод (организационно-пропагандистская деятельность среди пролетариата, активное участие в экономической борьбе), но не стремились к безгосударственному коммунизму, - т.е., собственно, не являлись анархистам. Из целого ряда таких синдикалистских течений наиболее известны "революционные синдикалисты". При этом как минимум один из крупнейших идеологов и организаторов российского ревсиндикализма, В.А. Поссе, считал синдикализм методом достижения желанного им коммунизма.
Не признавая анархический коммунизм своей целью, такая известнейшая организация, как Индустриальные рабочие мира (ИРМ, IWW) никогда не называла себя анархистской, несмотря на близость к анархизму и присутствие в ней, как в боевом революционном профсоюзе, большого числа анархистов.
В Западной Европе в 1930-х гг. синдикалистский метод использовался значительной часть фашистских и нацистских организаций, а активисты этих организаций получили название "национал-синдикалисты". Попытки создания национал-синдикалистских организаций были отмечены в 1990-2000-х гг. в России и Украине.
Выводы.
1. Синдикализм рассматривался и рассматривается как инструмент для достижения той или иной социально-политической цели. В частности, для анархистов, синдикализм есть средство достижения анархического комммунизма.
2. Катран в очередной раз демонстрирует свое воинствующее невежество в вопросах теории и истории анархического движения.
Дубовик вне форума  
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 04.02.2012, 17:51   #100
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шансон Посмотреть сообщение
С удовольствием займусь.Выж обещали помогать стремящимся.Гоните бабло,чтоб моя семья жила нормально пока я перековываться буду.
Беда с этими идживенцами. Вечно им кто-то должен! Сами спланировали, вот и хлебайте. У меня тоже семья, но я нахожу время для самообразования.
katran2 вне форума  
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 07:41. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot