Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 26.07.2008, 11:53   #61
Андрей Ляпчев
Пользователь
 
Регистрация: 11.09.2007
Сообщений: 155
Сказал(а) спасибо: 69
Поблагодарили 118 раз(а) в 47 сообщениях
Андрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to beholdАндрей Ляпчев is a splendid one to behold
По умолчанию

ОТВЕТ ОЛЕГУ РУКУ

Здравствуйте, уважаемый Олег.
В своих сообщениях Вы затронули интересную для меня тему о запорожских казаках.
Вы пишете: «Не кажется ли форумчанам, что признаки подтверждения зародков Анархизма в действии это Сечь Запорожская? (…) Я имел в виду значение Анархии на практике, которое дало свои плоды спустя века на нашей с вами земле. (…) советую немножко больше изучить быт и строй запорожцев. Ихними потомками и проводилось махновское движение.»

С некоторыми Вашими утверждениями я не согласен, но не буду что-либо утверждать категорически.
(Всё-таки я живу в Сибири и добротной информации о запорожцах у нас можно найти гораздо меньше, чем в Киеве.) Поэтому буду рад прочитать здесь аргументированное опровержение моих выводов…
Сейчас практически на любую тему у разных авторов можно прочитать прямо противоположные утверждения, часто одинаково бездоказательные… Я воспользуюсь материалами о запорожцах из «Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона». Конечно, этот словарь в чём-то устарел, но его отличает объективность и добросовестность авторов. Составители Словаря заботились о своей репутации и к сотрудничеству, кого попало, не приглашали...
Конечно, многое в устройстве Запорожской Сечи изначально было практическим Анархизмом:
«Доступ в ряды сечевого товарищества был совершенно свободный: от вновь вступающего требовалось только признание православной веры, обязательство защищать ее и подчинение общим правилам войска. В Сечь принимались люди всех национальностей, но большинство было малороссов. Вся жизнь сечевого товарищества построена была на полном равенстве его членов и самоуправлении. Войско делилось на курени, возникшие первоначально, по всей вероятности, из групп земляков; каждый курень выбирал себе куренного атамана, ведавшего его хозяйство и все его внутренние дела, а начальником над всем войском был избираемый им на общем собрании или раде кошевой атаман с его помощниками — войсковыми судьею, писарем и есаулом. Все эти должностные лица избирались на один год, но могли быть сменены и ранее, если войско было ими недовольно. Кошевой пользовался почти неограниченною властью в походе, но в Сечи, в мирное время, он ничего не мог предпринять без совета с радой и ее согласия. В тех случаях, когда поход предпринимался лишь частью войска, и кошевой оставался дома, для начальства над экспедицией избирался особый полковник, власть которого продолжалась только во время похода. Всякий казак имел право участия в раде, всякий мог быть избран в любую должность. Жизнь запорожцев отличалась чрезвычайною простотою»…
Но при этом Запорожская Сечь не была полноценным самодостаточным обществом:
«Самою выдающеюся чертою ее было безбрачие. Запорожцы смотрели на семью как на прямую помеху их деятельности; за введение женщины в Сечь грозила смертная казнь; блудодеяние принадлежало к числу наиболее сурово караемых, по запорожским обычаям, преступлений. Войско состояло из холостых, вдовых или бросивших своих жен казаков»...
Это была армия, армия особого типа, армейское братство…
Но общество, - анархическое или нет, не важно, - не может состоять из одной армии. Общество должно заботиться и о воспитании детей, и об образовании… Поэтому говорить о значении практического опыта Запорожской Сечи для Анархизма довольно проблематично…
Со временем порядки в Сечи менялись… Так называемая Новая, или Подпиленская Сечь, восстановленная в 1734 году, очень сильно отличалась от Запорожской Сечи времён Тараса Бульбы…
«Население состояло в данный период из 3 разрядов: холостых казаков, пользовавшихся всеми политическими правами, обязанных только военной службой и живших либо в Сечи, либо по зимовникам (хуторам); женатых казаков, несших военную службу, но не имевших голоса в раде и не пользовавшихся правом занимать должности в войске, они могли жить лишь в селах, наравне с третьим разрядом, крестьянством или посполитыми, и, подобно им, должны были платить в войсковую казну "дымовое" — налог с семьи в размере 1 руб., а с 1758 г. — 1 руб. 50 коп.»…
А в 1775 году издан был манифест, объявлявший об уничтожении запорожского войска и обращавший бывших его членов в мирных поселян. Вслед за тем началась щедрая раздача запорожских земель дворянству… Сколько запорожских казаков превратилось в мирных крестьян, я не знаю. (Среди дворян «матушки Екатерины» были и именитые запорожцы, но нас интересуют не дворяне, а крестьяне. Махновское движение было преимущественно крестьянским движением.) Однако известно, что большинство сечевиков не смирилось с уничтожением казачества. Часть запорожцев бежала в Турцию и основала в Добрудже так называемую Задунайскую Сечь, существовавшую до 1828 года. Из оставшихся в России запорожцев по инициативе князя Потёмкина в 1783 году было образовано Черноморское войско, «войско верных козаков». В конце XVIII века это войско было переселено на Кубань…

Так кого же в годы Гражданской войны можно считать прямыми потомками запорожских казаков?
Я полагаю, что в первую очередь это были кубанские казаки. А среди крестьян, проживавших на бывших землях Запорожского казачества и воевавших в махновской армии, потомков запорожских казаков почти не было. Это были потомки украинских крестьян, переселившихся на земли запорожцев после уничтожения Запорожской сечи и ухода сечевиков в другие края…
Но может я и ошибаюсь... (В таком случае кто-нибудь из форумчан меня обязательно поправит.)

А что касается кубанских казаков, то самым известным из них в годы Гражданской войны был белый генерал Андрей Шкуро.
Нестор Иванович Махно так вспоминал о нём в своей статье «Еврейский вопрос»:

«…вдруг получаю с фронта письмо деникинского генерала Шкуро.
Письмо это от 9 мая 1919 года, писанное начальником штаба Шкуро полковником Шифер-Маркевичем. В нём между прочим говорится: «Ввиду того, что у нас, белых, и у вас, махновцев, одни цели, а именно – вы бьёте жидов и коммунистов, и мы их бьём, нам незачем с вами драться. Пойдёмте вместе – ведь мы русские люди» и т.д.
Какой ненавистью, каким презрением к таким русским людям наполнилось всё моё существо при чтении этого наглого предложения. Когда я выгонял генерала Шкуро из сёл и деревень, то заставал почти в каждом селе сотни изнасилованных женщин, малолетних девочек и семидесятилетних старух, плачущих и проклинающих шкуровских удальцов. Мирных крестьян, стариков массами секли шомполами и расстреливали эти русские люди.
На это письмо был дан достойный ответ русскому человеку генералу Шкуро в 3-м номере нашей газеты «Путь к свободе».
Но этого мало. Русскому человеку нужно было на деле показать, как относятся революционные повстанцы махновцы к «жидам»…
И ему это показали евреи повстанцы со своим командиром Шнейдером во главе…
Долго будут помнить шкуровцы, с каким трудом они брали еврейскую батарею, как она била в них в упор до последнего момента, сколько выбила их из строя и досталась им только тогда, когда командир и большинство артиллеристов лежали подле неё мёртвыми…
Не забуду и я этих честных героев, смертью храбрых полегших в жестоком бою за общее народное дело.»

Так отзывался об этом знаменитом потомке запорожских казаков Батька Махно…
Но современные российские авторы пишут о Шкуро с большим уважением… Я же в данном случае больше доверяю участникам Гражданской войны и к воспоминаниям Махно могу добавить отзывы двух известных белых генералов о Шкуро.

Донской атаман Пётр Краснов: «Война выдвинула своих героев, кумиров народной толпы. Жадный до наживы кубанский казак боготворил тех вождей, которые добычей считали не только оружие и снаряды, но и имущество магазинов и кооперативных лавок занятых городов и сёл, которые налагали на жителей контрибуции, взыскивали их и делились полученной добычей с казаками. Такими вождями были генералы Покровский и Шкуро.»
Барон Пётр Врангель: «…В известной части казачества генерал Шкуро был популярным. Популярность эта приобреталась им главным образом игрой на низменных инстинктах казаков. В широкой массе казачества имя генерала Шкуро уважением не пользовалось…»
Андрей Ляпчев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2008, 21:21   #62
Черкас
Banned
 
Регистрация: 04.04.2008
Сообщений: 236
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 167 раз(а) в 106 сообщениях
Черкас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of light
По умолчанию

Цитата:
Так кого же в годы Гражданской войны можно считать прямыми потомками запорожских казаков?
Всякие казаки российской империи - прямые потомки украинских казаков. И запорожские. И донские (самые ранние потомки), и кубанские (самые поздние), и терские. Все прочие пошли уже от этих. Хотите спорить7 Приведу массу цитат из источников 18-го века.
Сердце украинского казачества - Канев и Черкассы с прилегающими к ним окрестностями.
Запорожье - более поздняя казацкая столица, появившаяся из-за польских притеснений. По этой же причине украинские казаки в свое время заселили низ Дона и основали там город Черкасск, центр донского казачества.
Во времена Хмельниччины все украинское население записалось или в козаки или в мещане. Соответственно, нельзя говорить, что запорожскую область после переселения запорожских казаков на кубань, заселили какие-то там украинские крестьяне. Многие из этих крестьян были потомками коренных украинских казаков. А вот кто они были изначально, эти таинственные коренные украинские козаки-черкасы, ходившие в черкесках и носившие чубы и длиннющие усы- вопрос малоизученный. Но уж точно не славяне. Слишком они были смелые, кровожадные, разбойные и анархичные.

Последний раз редактировалось Черкас; 27.07.2008 в 00:13.
Черкас вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2008, 21:26   #63
легкомысленно
Пользователь
 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 260
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 78 раз(а) в 58 сообщениях
легкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей Ляпчев Посмотреть сообщение
Так кого же в годы Гражданской войны можно считать прямыми потомками запорожских казаков? Я полагаю, что в первую очередь это были кубанские казаки. А среди крестьян, проживавших на бывших землях Запорожского казачества и воевавших в махновской армии, потомков запорожских казаков почти не было.
Запорожцы - это не отдельный народ, это всё те же украинские казаки, которые никуда не исчезали, а большей частью остались жить там, где и жили, то есть на территории бывших Запорожских паланок по всей юго-восточной Украине, в бывшей Гетьманщине, Брянской и Курской областях. Несмотря на то, что их тотально расказачивали, сами они продолжали считать по другому, и казачка никогда не вышла бы замуж за крестьянина.

На 1917 г. в Черниговской и Полтавской губерниях около 1,2 млн. всё ещё официально числились в казацком сословии, хотя и служили в регулярной кавалерии. К этому следует добавить 20-30 тыс. дворян из казацкой старшины. В УНР существовали также полк Чёрных запорожцев и 1-й Запорожский конно-гайдамацкий полк. В итоге, пережив сотни лет войн, украинские казаки просто погибли на фронтах, были заморены голодом, расстреляны, высланы и сгинули вместе со всеми своими хуторами и традициями всего за каких-то 15-20 лет советской бойни.
легкомысленно вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2008, 11:35   #64
легкомысленно
Пользователь
 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 260
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 78 раз(а) в 58 сообщениях
легкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черкас Посмотреть сообщение
А вот кто они были изначально, эти таинственные коренные украинские козаки-черкасы, ходившие в черкесках и носившие чубы и длиннющие усы- вопрос малоизученный. Но уж точно не славяне. Слишком они были смелые, кровожадные, разбойные и анархичные.
Адыгизации душа не принимает. В 1282 некий баскак поселил черкесов, т.е. адыгов, в том месте, которое стало впоследствии называться по их имени - Черкаск. Однако не по их самоназванию, то есть антыхского влияния не заметно. На 1384, когда городок давно уже отошёл Киевскому княжеству и сответственно ВКЛ, его название естественным образом обозначало людей, которые поселились на образовавшемся фронтире, но видимо уже без черкесов. И только лет через 20-30 начало распространяться название "казак", несомненно тюркское. К моменту, когда Вишневецкий попытался закрепиться на Хортице, фронтир сдвинулся далеко на юго-восток и появились запорожцы, причём название образовалось аналогичным к черкасам способом, то есть по месту пребывания.

Чуб, усы и даже шаровары скорее всего являются гораздо более ранней идеей, а черкес у Олеария имеет длинные курчавые волосы и бороду, одет в овечью шкуру. Также вспомним, что казнь киевлянами монгольских послов всего за 40 лет до появления черкесов, была именно что смелой, кровожадной, разбойной и анархичной. Поэтому предполагаю, что с черкесами тоже поступили смело, разбойно, кровожадно и анархично, предварительно ассимилировав женский пол. Черкесы остались в названии Черкас как берендеи в названии Бердичева.

И вообще, здесь мы видим зеркальную картину, когда сначала монголы селят своих казаков на границе с Русью, а затем литовцы селят своих казаков на границе с Ордой.
легкомысленно вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2008, 00:23   #65
Heetter
Форумчанин
 
Аватар для Heetter
 
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 519
Сказал(а) спасибо: 134
Поблагодарили 218 раз(а) в 141 сообщениях
Heetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished road
По умолчанию

Черкас, ну нету в этом разделе кнопки "Спасибо"!
Черкас! Спасибо!
__________________
Помни о смерти!
Друг Богу, враг всего мира
Heetter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2008, 02:08   #66
легкомысленно
Пользователь
 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 260
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 78 раз(а) в 58 сообщениях
легкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished road
Smile

Если признать, что черкас - это разбойник, а казак - это свободный человек, а оба слова - тюркские и значение их было очевидно для современников, то увидим более ясную картину. Слова эти обозначают разный образ жизни или точнее род занятий. Группу хулиганов или воинский отряд можно смело назвать черкасами, а вольных поселенцев, земледельцев и охотников - казаками. При этом, если временное воинское формирование может иметь смешаный национальный состав, то оседлый образ жизни такого не предполагает, только через геноцид и ассимиляцию.

Любопытно, что следы отечественных берладников теряются как раз во временах появления тюркских аналогов понятия, таким образом они тоже могли стать черкасами и казаками. Культурное влияние касогов возможно и закономерно, но заметное влияние на формирование этноса крайне сомнительно. Кстати, в Литве и сейчас проживают некие татары, причём компактно. На Украине адыги компактно не выжили и это неспроста.
легкомысленно вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2008, 10:54   #67
легкомысленно
Пользователь
 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 260
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 78 раз(а) в 58 сообщениях
легкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черкас Посмотреть сообщение
Есть еще украинская сказка про Котигорошка, которая передает близко к тексту кавказскую сказку про Столисточка.
И это тоже неспроста, что она одна. Сказка про Котигорошка у меня в детстве вызывала брезгливое неприятие, как нечто довольно чуждое. Гражданин Котигорошко зародился в результате изнасилования, иначе зачем тогда история про зачатие от горошины, если хороших мальчиков находят в капусте. Причём рос он в нетипично многодетной и неблагополучной семье. Сама история показывает культ крайне грубой силы и непривычную жестокость родителей, которые сначала хотели убить своего крупного сына опять же за его выдающуюся силу. Опять же неуместный гриф, которого он кормит дефицитной для православных бацилой. Опять же тестя своего и всех друзей он тупо убил.

Последний раз редактировалось легкомысленно; 29.07.2008 в 12:34.
легкомысленно вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2008, 19:54   #68
giorgi
Пользователь
 
Аватар для giorgi
 
Регистрация: 27.07.2007
Сообщений: 330
Сказал(а) спасибо: 226
Поблагодарили 85 раз(а) в 60 сообщениях
giorgi is on a distinguished roadgiorgi is on a distinguished roadgiorgi is on a distinguished roadgiorgi is on a distinguished roadgiorgi is on a distinguished road
По умолчанию

Черкас, опять таки спасибо Но не мог бы ты пояснить хронологически это какое время,? Ну чтоб я смог время примерить к истории Грузии! Грузия как известно одно из древнейших государств Кавказа! Нам 3000 лет
А до создания государства были грузинские племена, которые жили общинами/////
Если кому интересно могу выложить текст по происхождению Картвелов (грузин) и дальнейшей истории..... А она у нас более чем богатая!
giorgi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2008, 01:43   #69
Heetter
Форумчанин
 
Аватар для Heetter
 
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 519
Сказал(а) спасибо: 134
Поблагодарили 218 раз(а) в 141 сообщениях
Heetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished road
Smile

Цитата:
Сообщение от giorgi Посмотреть сообщение
Но не мог бы ты пояснить хронологически это какое время,? Ну чтоб я смог время примерить к истории Грузии!
Итак понятно - грузины произошли от хохлов, как и все остальные. Это и из темы уже понятно...
__________________
Помни о смерти!
Друг Богу, враг всего мира
Heetter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2008, 02:08   #70
Heetter
Форумчанин
 
Аватар для Heetter
 
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 519
Сказал(а) спасибо: 134
Поблагодарили 218 раз(а) в 141 сообщениях
Heetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черкас Посмотреть сообщение
Интересно, что Гио думает по этому поводу?
Так все от Адама... Че тут думать?
__________________
Помни о смерти!
Друг Богу, враг всего мира
Heetter вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 08:25. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot