Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 28.01.2013, 21:24   #61
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Висунец Посмотреть сообщение
Советские историки срыв военной поддержки РККА Советской Венгрии связывали ,в частности, с востанием Григорьева.Насколько это справедливо?
Чисто номинально - верно. Однако к маю 1919-го у РККА на Южном направлении было столько проблем, что было им уже не до Венгрии (хотя, возможно, и не все в руководстве РККА это сознавали, или, по крайней мере, не многие осмеливались озвучивать эту мысль). Думается, даже если бы Григорьев и отправился в Венгрию, - ему очень скоро бы пришлось оттуда ретироваться, как, например, П. Дыбенко из Крыма...
  Ответить с цитированием
Старый 28.01.2013, 23:05   #62
Висунец
Новичок
 
Регистрация: 28.01.2013
Сообщений: 29
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Висунец is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Врагом чего?
В чем заключается его соучастие в гибели Советской Венгрии и склонность (?) к сговору с Деникиным, какая такая служба у поднемецких гетманцев, какое противостояние с РПАУ Махно?
Назвать можно кого угодно чем угодно. А зачем?
Если уж так хочется найти виновника гибели Советской Венгрии, предложу Белу Куна и его соратников. У Григорьева своих грехов достаточно, но Венгрия тут ни к чему.
Григорьев служил у Скоропадского,потом у Петлюры.Были стычки с махновцами.У него были связи с Деникиным..Это к тому,что атаман Григорьев выглядит человеком без убеждений,в отличии от Махно..Скоропадского,Петлюру,красных последовательно предавал,устраивал еврейские погромы..
Висунец вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2013, 23:14   #63
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,741
Сказал(а) спасибо: 504
Поблагодарили 2,170 раз(а) в 1,123 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Висунец Посмотреть сообщение
Скоропадского, Петлюру, красных последовательно предавал, устраивал еврейские погромы...
И, что? У Григорьева в голове свое кино было. Или все категорически идейными должны были быть?
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2013, 00:42   #64
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Висунец Посмотреть сообщение
Григорьев служил у Скоропадского,потом у Петлюры.Были стычки с махновцами.У него были связи с Деникиным..Это к тому,что атаман Григорьев выглядит человеком без убеждений,в отличии от Махно..Скоропадского,Петлюру,красных последовательно предавал,устраивал еврейские погромы..
Григорьев выглядит как человек без организации, а посему без контроля над происходящим.
Он возглавлял восстание против Скоропадского, который, кстати, говорят, подумывал о конфедерации с большевистской Россией, перешел к красным от социалиста Петлюры, поскольку политика Директории не совпадала с интересами крестьян Таври, восстал против продразверсток и красного террора, как и многие другие. Кого он, собственно, предал, в той ситуации? Своим землякам крестьянам он был верен всегда. Часто во вред все остальным.
Но, как местный популист без внятной широкой организации, Григорьев к большой сцене оказался не готов и проиграл. Но делать из него эдакого целенаправленного демона контрреволюции, наверное, не стоит. Он просто в генералы и вожди не годился.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2013, 21:59   #65
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,741
Сказал(а) спасибо: 504
Поблагодарили 2,170 раз(а) в 1,123 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post Прикол от профессиональных историков.

Читая статью украинского историка В. Горака "Григор’євський повстанський рух (серпень 1918 - серпень 1919 рр.): питання історіографії", опубликованную в № 2 "Українського історичного журналу" за 2013 г., столкнулся со следующим фактом. Автор (кстати, кандидат исторических наук) пишет: "ад’ютант Григор’єва К. Борзих свідчив у своїх спогадах, що контррозвідники отамана виявляли і знищували комуністів, а його бійці влаштували тоді у Херсоні єврейський погром". Сам по себе этот факт не удивителен, однако источник приводится сногсшибательный - вымышленные писателем В. Лидским в его романе "Русский саддизм" воспоминания якобы адъютанта Григорьева Клима Борзых. Я просто в шоке от наших историков.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Дубовик (06.08.2013), Сергей Шведов (07.08.2013), Сидоров-Кащеев (06.08.2013)
Старый 15.08.2013, 03:57   #66
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,741
Сказал(а) спасибо: 504
Поблагодарили 2,170 раз(а) в 1,123 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Можно сказать, в продолжение предыдущего сообщения. В своё время, знакомясь со статьей Алисы Мишиной «Н.А. Григорьев – атаман повстанцев Херсонщины» (Новый исторический вестник. 2007. № 15. С. 144–154), обратил внимание на существование рукописи книги В.В. Руднева «Атаманщина на Украине в 1919 г.» (РГАСПИ. Ф. 71. Оп. 35. Д. 523). Ныне же, в связи с исследованием вопроса о взаимоотношениях атамана Григорьева и Махно, пришлось дополнительно перечитать имеющуюся литературу, касающуюся прежде всего Никифора Григорьева. И вот, в статье украинского историка Андрея Лысенко «Матеріально-технічне забезпечення та ідеологічні позиції військ отамана Н. Григор’єва навесні 1919 р. (за матеріалами перевірки військ Вищою Військовою Інспекцією)» (см.: Наукові записки з української історії. Збірник наукових праць. Вип. 29. Переяслав-Хмельницький, 2012. С. 152–157) в списке источников и литературы с удивлением обнаруживаю следующую ссылку: 16. Руднев В. Атаманщина на Украине в 1919 г. / В. Руднев. М., 2002. Репринт. изд. С. 252.
Еще в 2007 году, после выхода статьи А.В. Мишиной, я пробовал разыскать указанную книгу В.В. Руднева, в надежде, что она была издана. Однако результат оказался отрицательным – такая книга не издавалась. Возник вопрос: каким образом было осуществлено упомянутое в статье А.А. Лысенко репринтное издание 2002 года? Проверка по каталогам крупнейших библиотек показала, что и в 2002 году такой книги не издавалось. Какой напрашивается вывод? Только один – автор придумал данную книгу и использовал свою выдумку в научной публикации.
Теперь посмотрим, какую же информацию извлек А.А. Лысенко из несуществующей книги: «За повідомленням голови Миколаївської ЧК Абашидзе наркомвоєну М. Подвойському, з тих пір, як отаман Н. Григор’єв відпустив свої частини на відпочинок, по Херсонській губернії протягом 3-х тижнів не припинялися вбивства, грабунки та насильства над комуністами. Григор’євці відкрито, на чолі з командним складом, розганяли сільські, повітові, міські виконкоми, проводячи арешти та розстрілюючи їх працівників, так було і в Знам’янці, Долинській, Куцовці, Єлизаветграді» (Лисенко А. Матеріально-технічне забезпечення та ідеологічні позиції військ отамана Н. Григор’єва навесні 1919 р. (за матеріалами перевірки військ Вищою Військовою Інспекцією) // Наукові записки з української історії. Збірник наукових праць. Вип. 29. Переяслав-Хмельницький, 2012. С. 155). Что здесь собственно удивляет, так это полное совпадение приведенного отрывка с текстом статей А.В. Мишиной: «По сообщению председателя Николаевской ЧК Абашидзе наркомвоену Н.И. Подвойскому, с тех пор как Григорьев отпустил свои части на отдых, по Херсонской губернии в течение трех недель не прекращались грабежи и убийства, насилия над пассажирами и коммунистами. Григорьевцы открыто, во главе с командным составом, разгоняли сельские, уездные, городские исполкомы, арестовывая и расстреливая их работников; так было в Долинской, Знаменке, Куцовке, Елисаветграде» (Мишина А.В. Н.А. Григорьев – атаман повстанцев Херсонщины» // Новый исторический вестник. М., 2007. № 15. С. 149; см. также: Мишина А.В. Два вождя крестьянского повстанческого движения периода Гражданской войны (сравнительный анализ биографий Н.И. Махно и Н.А. Григорьева) // Клио. СПб, 2008. № 1 (40). С. 125). Кстати говоря, полный текст упомянутой телеграммы председателя Николаевской ЧК Абашидзе наркому военных дел УССР Н.И. Подвойскому был опубликован еще в 1971 году в сборнике документов и материалов «На защите революции. Из истории Всеукраинской Чрезвычайной комиссии 1917–1922 гг.» (К., 1971. С. 76–77) и вполне доступен.
Вот такая вот неприглядная картина получается: один историк (В. Горак) ссылается на сведения от вымышленного литературного персонажа из художественного произведения, другой (А. Лысенко) – сам придумывает литературу, цитируя при этом другого исследователя.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Дубовик (15.08.2013), СКОРПИОН (15.08.2013)
Старый 07.10.2013, 19:43   #67
vislav
Форумчанин
 
Регистрация: 04.10.2010
Сообщений: 1,127
Сказал(а) спасибо: 45
Поблагодарили 113 раз(а) в 100 сообщениях
vislav has a spectacular aura aboutvislav has a spectacular aura aboutvislav has a spectacular aura aboutvislav has a spectacular aura aboutvislav has a spectacular aura aboutvislav has a spectacular aura about
По умолчанию

Я конечно не историк, но как человек склонный к анализу могу заметить явственно. Очень и очень странно, что такая фигура, как Григорьев позабыта историками. Как будто и не было жара и победы, не было предательств и забвения. Ныне же на телевидике мерцают одни лишь Колчаки, Будёные да Махно. Последний кстати по непонятной причине очень даже хорошо вписался в образ телевидика в отличии от Григорьева. И слава Богу.
vislav вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.10.2013, 23:37   #68
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vislav Посмотреть сообщение
Я конечно не историк, но как человек склонный к анализу могу заметить явственно. Очень и очень странно, что такая фигура, как Григорьев позабыта историками. Как будто и не было жара и победы, не было предательств и забвения. Ныне же на телевидике мерцают одни лишь Колчаки, Будёные да Махно. Последний кстати по непонятной причине очень даже хорошо вписался в образ телевидика в отличии от Григорьева. И слава Богу.
Как человек, склонный к анализу, оставьте патетику, вроде "жара и победы", "предательства и забвения" и обратитесь к фактам. А они таковы: григорьевщина просуществовала порядка 2,5 месяцев и как-то тихонько растворилась в каше Гражданской войны. Махновцы продержались с осени 1918 по август 1921-го и выковыряли ее большевики с большим трудом. И не важно, там вещают по "телевидику": Махно и Григорьев - совершенно несоизмеримые по масштабу фигуры, равно как и движения, ими возглавляемые. В. Савченко - хотел он того или нет - абсолютно точно охарактеризовал Григорьева, поместив рассказ о нем в своем "историческом расследовании". Причем, фигура Григорьева историками вовсе не позабыта, а скорее отошла в узко специализированную область. Что же касается некого общественно-политического резонанса, то да - в этом отношении Григорьев абсолютно мертв и не интересен.
  Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Дубовик (08.10.2013), Елизавета (08.10.2013), Юрий К. (08.10.2013)
Старый 08.10.2013, 01:57   #69
vislav
Форумчанин
 
Регистрация: 04.10.2010
Сообщений: 1,127
Сказал(а) спасибо: 45
Поблагодарили 113 раз(а) в 100 сообщениях
vislav has a spectacular aura aboutvislav has a spectacular aura aboutvislav has a spectacular aura aboutvislav has a spectacular aura aboutvislav has a spectacular aura aboutvislav has a spectacular aura about
По умолчанию

Собственно григорьевщина никогда и не претендовала на роль политического движения всея Украины. По сути григорьевщина это не движ, а явление, которое пронеслось вихрем по т.н. буржуйкам и выполнило свою задачу на все 300%. Да, это было жестоко, да это не увенчалось в итоге успехом. Так ведь никто и не обещал, что прообраз русского бунта будет с толком и расстановкой. Сравнивая на полном серьёзе махновщину, с её реальными политическими целями и григорьевщину, это надо быть полнейшим дилетантом в истории. Но вы не дилетант, ваша характеристика по-хорошему обзывается немного по-другому. Я даже не стану разбирать эту логику, кто продержался дольше… Ну вы понимаете почему. А на счёт телевидека всё достаточно явно. Можете изображать любые полемические пируэты, факт в том, что на Махно сегодня зарабатывают, а на Григорьеве нет. И в этом есть смысл.
vislav вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2013, 11:10   #70
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vislav Посмотреть сообщение
По сути григорьевщина это не движ, а явление, которое пронеслось вихрем по т.н. буржуйкам и выполнило свою задачу на все 300%.
Отлично. Озвучьте, пожалуйста, эти задачи, а то не все понимают, о чем вы ведете речь.

Цитата:
Сообщение от vislav Посмотреть сообщение
Так ведь никто и не обещал, что прообраз русского бунта будет с толком и расстановкой.
Григорьевщина - прообраз русского бунта ? Каша какая-то..


Цитата:
Сообщение от vislav Посмотреть сообщение
Можете изображать любые полемические пируэты, факт в том, что на Махно сегодня зарабатывают, а на Григорьеве нет. И в этом есть смысл.
Не поделитесь, в чем кроется этот смысл ? По ТВ много о ком не говорят, например, об атаманах Орлике, Лыхо, Струке и т.д. Этот факт как-то может повлиять на то, что они сделали или не сделали "для истории" ? И как тот факт, что некий черт, как вы выражаетесь, "на Махно сегодня зарабатывает" может повлиять на его объективную историко-политическую оценку, или, к примеру, на такую же, но вполне себе субъективную оценку Иванова Ивана Ивановича ?
А вообще, в рассуждениях ваших есть некий инфантилизм: говорят про Махно по "телевидику" - значит дрянь-человек и дрянь-движение, а вот про Григорьева не говорят, значит - святой человек: сделаю себе иконку и стану молиться 7 раз на день.
  Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Елизавета (08.10.2013)
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 07:50. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot