Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 08.04.2012, 21:00   #71
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,726
Сказал(а) спасибо: 498
Поблагодарили 2,136 раз(а) в 1,112 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
К тому же, предлагаю опираться на косвенные показатели. Например, тот же Белаш говорит, что в едва ли не главной битве того периода под Александровском 8 ноября 1919 г. силы белых составляли 32 тыс. штыков и сабель (расписано по дивизиям).
Про 32 тысячи я уже написал выше. Теперь следующее. 18 октября 1919 года генерал Ревишин направил в ставку ВСЮР доклад, в котором определил силы Махно в 5 тыс. штыков, 2 тыс. сабель, 20 орудий и 500 пулеметов. Как видите, даже 10 тысячами не пахнет. Как вы думаете, белые были в состоянии оценить силы противника, который им противостоит, или нет? Или только один Белаш на это способен?
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2012, 21:03   #72
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,067
Сказал(а) спасибо: 873
Поблагодарили 2,324 раз(а) в 1,369 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Собственно, мне также интересен вопрос об оценке (по другому не получится) численности всех махновских повстанческих формирований, а не одной лишь РПАУ как организационного ядра этого движения...
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2012, 21:26   #73
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
18 октября 1919 года генерал Ревишин направил в ставку ВСЮР доклад, в котором определил силы Махно в 5 тыс. штыков, 2 тыс. сабель, 20 орудий и 500 пулеметов?
Все силы Махно или только противостоявшие на участке Ревишина?
Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Как вы думаете, белые были в состоянии оценить силы противника, который им противостоит, или нет?
История показывает, что не всегда.

Последний раз редактировалось Socrates; 08.04.2012 в 21:29.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2012, 21:41   #74
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,726
Сказал(а) спасибо: 498
Поблагодарили 2,136 раз(а) в 1,112 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Собственно, мне также интересен вопрос об оценке (по другому не получится) численности всех махновских повстанческих формирований, а не одной лишь РПАУ как организационного ядра этого движения...
Тогда сначала необходимо проанализировать сведения о таких формированиях и установить, какие из них следует считать махновскими, а какие нет. Например, отряды Коцура, Шубы, Скирды, Калиберды и целого ряда других таковыми никогда не являлись.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2012, 21:45   #75
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,726
Сказал(а) спасибо: 498
Поблагодарили 2,136 раз(а) в 1,112 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Все силы Махно или только противостоявшие на участке Ревишина?
А был еще какой-то участок?
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2012, 22:10   #76
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
В наступлении на Александровск со стороны белых участвовали части 1-й Терской дивизии, часть отряда полковника Гравицкого (сводный полк 9-й конной дивизии, сводно-стрелковый полк) и отряд полковника Бородаевского. Всего, грубо говоря, ок. 2 тыс. человек.
По Белашу же в сражении участвовали:
Цитата:
К ночи на 8 ноября 1919 г. размещение сил белых было следующее:
а) в районе Софиевки: 1-я Туземная дивизия Шкуро (из 8-ми полков), имеющая наличного боевого состава – 4 000 шашек, 12 пушек конного дивизиона, 64 пулемета; Донская сводная стрелковая дивизия генерала Виноградова (из 6-ти полков) в количестве 9 600 штыков, 12 пушек, 96 пулеметов; 35-й стрелковый полк 4-й сводной дивизии общей численностью в 1 500 штыков, 20 пулеметов, 4-х пушек, бронепоезда «Единая Россия», вооруженный 2-мя морскими пушками;
б) в районе с. Жеребец – 2-я Терская дивизия, имеющая такую же организацию, наличие боевого состава и огневую силу, как и 1-я туземная; Кубанская пластунская дивизия общей численностью до 13 000 штыков, 128 пулеметов и 24 пушек; бронепоездов «Иван Калита» и «Дмитрий Донской», вооруженных 4-я морскими пушками и одной полевой гаубицей, при 35 пулеметах каждый. Всего – 24 000 штыков, 8 000 шашек, 477 пулеметов и 71 пушка, что в переводе на стрелков (принимая норму расчета – 1 пулемет равен 50 стрелкам, 1 пушка – 8 пулеметам или 400 стрелкам) означает 84 350. Эта сила должна была покрыть собою участок фронта в 60 верст, что составляет плотность боевой линии на одну версту в 1 406 стрелков. Однако принимая во внимание, что противник концентрировал свои силы у бронепоездов, насыщенность боевой линии выразится на одну версту в 180 765 стрелков.
Наши части были размещены следующим порядком:
а) против Софиевки, или 1-й Туземной и Донской сводной дивизий, 35-го полка – наши 3-й Крымский полк Полонского (5 000 штыков, 32 пулемета), 2-я конная батарея Белочуба и пулеметный полк Кожина (7000 станковых пулеметов на тачанках);
б) против с. Жеребец, или 2-й Терской и Кубанской пластунской дивизий – части 3-го Екатеринославского корпуса: 7-й и 9-й стрелковые полки, общей численностью в 8 000 штыков и 50 пулеметов. Три бронепоезда, вооруженных 2-я пушками и 16 пулеметами каждый, были выдвинуты за ст. Лежи-ну; два бронепоезда к ст. Софиевка, один курсировал от ст. Александровск до Кичкасского моста, где стоял бронепоезд Лонцова, вооруженный одной 4,2-дюймовой тяжелой полевой пушкой и одной 6-дюймовой гаубицей, при 20 пулеметах «максим».
Что касается частей 2-го Азовского корпуса, то есть: 2-й кавбригады (3000 шашек при 30 пулеметах, 4-х горных орудиях), 4-го Новоспасовского и 6-го Мариупольского полков, общей численностью – 1 000 штыков, 70 пулеметов, 8 пушек, то все они ночью сосредоточились южнее частей 3-го корпуса, для действия на фланг 2-й Терской и Кубанской дивизий. Первая кавбригада 1-го корпуса и 3-я третьего корпуса, общей численностью 6 000 шашек, 60 пулеметов при 8-ми горных орудиях, были закреплены за 2-ым корпусом для действия в тылу противника. Кичкасская переправа охранялась 1 -ым Екатеринославским полком Клейна.
Согласитесь, получаются не просто завышенные цифры, а воспаленная фантазия какая-то с выдумыванием полков и дивизий, которые близко к месту событий не были (если верить вам). Мало того, в дальнейшем описываются конкретные действия этих сил на местах сражения. Согласитесь, трудно представить Белаша таким уж отъявленным лгуном и фальсификатором. Помогите мне преодолеть этот барьер неверия в идиотизм Белаша, - подскажите документальные или мемуарные источники своей информации.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2012, 22:15   #77
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
А был еще какой-то участок?
А разве нет? Если только, конечно, Ревишин не окружил махновцев полностью, и те не занимали территорию больше, чем один город. Иначе должно быть более одного участка. Фронтов у них не было, как таковых, но не вся же РПАУ стояла одной линией?
Цитата:
18 октября 1919 года генерал Ревишин направил в ставку ВСЮР доклад, в котором определил силы Махно в 5 тыс. штыков, 2 тыс. сабель, 20 орудий и 500 пулеметов?
Более того. Кроме вопроса, почему такая мелкая "армия" не разносится генералом в один момент, возникает другой - сколько территории в состоянии контролировать 7 тысяч, и реальные территории подконтрольные махно в октябре?

Последний раз редактировалось Socrates; 08.04.2012 в 22:55.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2012, 22:15   #78
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Кстати, заметили, Крымский полк Полонского - численность 5 тыс. штыков. Вот, для любопытства и умножьте на количество полков, которое указывал Юрий К.

Последний раз редактировалось katran2; 08.04.2012 в 22:22.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2012, 22:56   #79
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,726
Сказал(а) спасибо: 498
Поблагодарили 2,136 раз(а) в 1,112 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Согласитесь, получаются не просто завышенные цифры, а воспаленная фантазия какая-то с выдумыванием полков и дивизий, которые близко к месту событий не были (если верить вам). Мало того, в дальнейшем описываются конкретные действия этих сил на местах сражения. Согласитесь, трудно представить Белаша таким уж отъявленным лгуном и фальсификатором. Помогите мне преодолеть этот барьер неверия в идиотизм Белаша, - подскажите документальные или мемуарные источники своей информации.
С воспаленным воображением не могу не согласится. Некоторые соединения не то, чтобы близко к месту событий не были, а как таковые в природе на то время не существовали. Вам трудно представлять Белаша лгуном, а мне нет. Видимо, поэтому вы и доверяете ему так. Но, вы правы, этот барьер надо преодолевать. И одним-двумя источниками вы здесь не ограничитесь. Документальные материалы о конкретно затронутых событиях можно найти, например, в фонде "Штаб Главнокомандующего Русской армией, 1917-1920 гг." в РГВА.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
katran2 (08.04.2012)
Старый 08.04.2012, 23:08   #80
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,726
Сказал(а) спасибо: 498
Поблагодарили 2,136 раз(а) в 1,112 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Кстати, заметили, Крымский полк Полонского - численность 5 тыс. штыков.
Я устал биться головой об стену. Так и хочется в ответ на утверждения о массовом наплыве людей в повстанческую армию ответить цитатой из приказа Т. Вдовиченко от 9 ноября 1919 г.: "Наша надежда на поддержку Екатеринославщины и Таврии, где мы ожидали найти широкое повстание и добрую встречу, не совсем оправдались; наоборот, несознательная масса повстанцев разбегается по домам, подло оберегая свою шкуру для деникинских плетей". О чём ещё здесь можно говорить? Какие 5 тысяч в полку?
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 21:25. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot