Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 16.11.2013, 21:24   #11
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,729
Сказал(а) спасибо: 500
Поблагодарили 2,148 раз(а) в 1,115 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
А можно еще чутъ-чутъ подробнее? В каком виде оно было оказано? При каких обстоятельствах? Сколько пострадало махновцев? Ответная реакция была порядка 80 с чем-то убитых, не так ли?
Простите, но у меня голова сейчас забита другими "махновскими" вопросами, а чтобы ответить вам предметно и подробно надо по-новому поднять имеющуюся у меня литературу и источники. Деталей просто не помню.
Юрий К. на форуме   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2013, 21:35   #12
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Простите, но у меня голова сейчас забита другими "махновскими" вопросами, а чтобы ответить вам предметно и подробно надо по-новому поднять имеющуюся у меня литературу и источники. Деталей просто не помню.
Жаль, вы так уверенно начали. Но этот эпизод, по-моему, важен, и я вам напомню через некоторое время, ладно?
/////////////////////////////////////////////
Также, возможен ли такой вариант, что немецкие колонисты всех оттенков, в даже большей степени, чем евреи, с их колонистской обособленностью, воспринимались как чужаки, с которыми церемониться было не обязательно?
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2013, 21:45   #13
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,729
Сказал(а) спасибо: 500
Поблагодарили 2,148 раз(а) в 1,115 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Жаль, вы так уверенно начали. Но этот эпизод, по-моему, важен, и я вам напомню через некоторое время, ладно?
Да без вопросов, только лично я в нем никакой важности не вижу.

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Также, возможен ли такой вариант, что немецкие колонисты всех оттенков, в даже большей степени, чем евреи, с их колонистской обособленностью, воспринимались как чужаки, с которыми церемониться было не обязательно?
Однозначно так и было. Вы не забывайте ещё, что четыре года была война с германцем, а потом ещё и оккупация Украины.

Последний раз редактировалось Юрий К.; 16.11.2013 в 21:52.
Юрий К. на форуме   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2013, 22:09   #14
Malcolm Archibald
Пользователь
 
Аватар для Malcolm Archibald
 
Регистрация: 13.11.2007
Сообщений: 124
Сказал(а) спасибо: 132
Поблагодарили 189 раз(а) в 85 сообщениях
Malcolm Archibald is a glorious beacon of lightMalcolm Archibald is a glorious beacon of lightMalcolm Archibald is a glorious beacon of lightMalcolm Archibald is a glorious beacon of lightMalcolm Archibald is a glorious beacon of lightMalcolm Archibald is a glorious beacon of light
По умолчанию

Красный Кут - католическое село; Колонии № 4 - неизвестно, но, вероятно, не меннонитское. Конечно, эти конфессиональные различия не представляют никакого интереса для махновцев.

Это догматическая истина Меннонитской историографии, что Н. Махно был лично ответственен за массовые убийства меннонитов, что в частности, он присутствовал на Блуменорт (Молочная колония) резне 10–12 ноября 1919 года.

Последний пример этой точки зрения:

Mennonites in Ukraine Amid Civil War and Anarchy (1917-1920). A Documentary Collection. John B. Toews, ed. Center for Mennonite Brethren Studies, Fresno, Calif. 2013.
Malcolm Archibald вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Socrates (16.11.2013), Юрий К. (16.11.2013)
Старый 16.11.2013, 22:21   #15
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,729
Сказал(а) спасибо: 500
Поблагодарили 2,148 раз(а) в 1,115 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Malcolm Archibald Посмотреть сообщение
Последний пример этой точки зрения:

Mennonites in Ukraine Amid Civil War and Anarchy (1917-1920). A Documentary Collection. John B. Toews, ed. Center for Mennonite Brethren Studies, Fresno, Calif. 2013.
А вообще сама книга интересная или так себе?
Юрий К. на форуме   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2013, 22:40   #16
Malcolm Archibald
Пользователь
 
Аватар для Malcolm Archibald
 
Регистрация: 13.11.2007
Сообщений: 124
Сказал(а) спасибо: 132
Поблагодарили 189 раз(а) в 85 сообщениях
Malcolm Archibald is a glorious beacon of lightMalcolm Archibald is a glorious beacon of lightMalcolm Archibald is a glorious beacon of lightMalcolm Archibald is a glorious beacon of lightMalcolm Archibald is a glorious beacon of lightMalcolm Archibald is a glorious beacon of light
По умолчанию

"Документы" преимущественно:

статьи из газет меннонитов
отрывков из личных воспоминаний

Свидетель, который видел Н. Махно в Blumenort, был 7-летний мальчик...
Malcolm Archibald вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Юрий К. (16.11.2013)
Старый 16.11.2013, 23:11   #17
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Да без вопросов, только лично я в нем никакой важности не вижу.
Кто знает, копаемся в мелких деталях. Но и дьявол, как известно, в них скрывается. Это событие кажется важным в меннонитской историографии - так отчего же его и не проверить?

Последний раз редактировалось Socrates; 16.11.2013 в 23:20.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2013, 03:03   #18
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,729
Сказал(а) спасибо: 500
Поблагодарили 2,148 раз(а) в 1,115 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Это событие кажется важным в меннонитской историографии - так отчего же его и не проверить?
Проблема, на мой взгляд, заключается в том, что отсутствуют надежные источники, указывающие на то, что именно махновцы совершили погром в Айхенфельде. Об этом мы знаем только на основании свидетельств самих меннонитов. Некоторые исследователи на основе анализа книги "Дороги Нестора Махно" даже предполагают, что это сделал отряд под командованием Тарановского. Но лично мне с трудом верится в то, что помощник начальника штаба армии осенью 1919 г. ездил по колониям и громил их. Кроме того, следует учитывать, что на местах действовало большое количество отрядов, не стоявших на учете в штабе повстанческой армии, но самовольно носивших имя Батько Махно. Как правило, жертвами именно таких отрядов и становились жители различных колоний.
Юрий К. на форуме   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2013, 12:56   #19
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Некоторые исследователи на основе анализа книги "Дороги Нестора Махно" даже предполагают, что это сделал отряд под командованием Тарановского.
Наверное большинство уже читало (не помню, давалась ссылка на форуме, или нет), но вдруг кто пропустил: Венгер Н. "Малорусский бунт" Нестора Махно и "немецкий вопрос" в России: социально-психологический анализ эскалации конфликта
А что касается осени 1919 г., то к этому времени немцы-колонисты перестали быть для махновщины "достойным противником", каковым они являлись для повстанцев еще осенью 1918 г. Поэтому говорить о каком-либо спланированном "нано-геноциде" осенью 1919 г. не приходится. Все приведенные факты погромов укладываются в понятие неизбежных эксцессов, случающихся в любом военном конфликте.
  Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Socrates (17.11.2013)
Старый 17.11.2013, 20:36   #20
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Проблема, на мой взгляд, заключается в том, что отсутствуют надежные источники, указывающие на то, что именно махновцы совершили погром в Айхенфельде.
Как правило, жертвами именно таких отрядов и становились жители различных колоний.
Цитата:
Сообщение от А. Комбаров Посмотреть сообщение
Все приведенные факты погромов укладываются в понятие неизбежных эксцессов, случающихся в любом военном конфликте.
Сдается мне, Юрий, что вы слегка погорячились в начале темы, признайтесь.
Как и вы, и Комбаров справедливо отметили, что в ноябре 1919 руководству махновцев было чем конкретно заниматься помимо непонятных разборок с меннонитами. Так что даже с практической точки зрения это вызывает сомнение.
Отношение самого Махно к эксцессам такого рода вполне выявилось в истории Щуся с колонистами весной 1919 ( если это, конечно не апокриф от Чубенко).
По-моему, главная ошибка и про- и анти-махновских коментаторов состоит (и состояла) в смешивании до кучи всех составляющих махновского движения и стремлении представить его как нечто целое и хорошо организованное.
Так, конечно, удобно. Противники могут считать погромы именно махновскии. Поклонники могут считать движение самым-самым анархистким и раздувать достижения махновцев. При этом упускается (поправтьте меня если я ошибаюсь) что
1. Махно - самоиндентифицированный анархист-коммунист, но
2. социальная политика махновского руководства - в принципе эсеровская, а часто вообще неопределенная, что бы там Азаров с Шубиным восторженно не говорили.
3. Махновщина - движение не анархическое, и даже не крестьянское по направлению, а, я бы сказал, либертарное.(потому что антигосударственное и безвластническое, во-первых, термины не полные, а во-вторых имеют негативную коннотацию. Махно был ЗА другой способ организации общества, а не исключительно против существующего.)
4. Самое главное. Махновское войско работало по системе, как указал Юрий, как сейчас бы сказали - фрилансеров. Отряды сохраняли свою отосительную автномность и политическую независимость, и пока они выполняли данные им задачи, и жалоб на них не поступало - их особо никто не контролировал.
Поэтому махновские с миру по нитке отряды могли творить какие угодно погромы, а поскольку пострадавшие были уверены, что в армии без приказа сверху ничего не происходит, им видимо не приходило в голову жаловаться. Не было жалобы - не было расследования, и порочный круг мог продолжаться до бесконечности.
Предположу, что именно поэтому введение института политических комиссаров в Красной Армии определило ее победу, поскольку также ограничивало погромные настроения в солдатской массе. И белые и петлюровцы, кстати, отражали махновскую ситуацию.
много букофф, но короче не смог.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 17:08. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot