Ладно, этот вопрос оставим. Где-то ты высказался, что никто не в праве знать, откуда у тебя появляются средства, типа такая свобода. Меня не интересует конкретная сумма, а сам факт такой мысли. Я считаю, что честному труженику нечего скрывать о своих доходах. Конечно не в нашем обществе, потому что честный труд у нас не ценится.
Да ради Бога: повесьте себе на шею плакат с вашей налоговой декларацией за прошлый год и носите себе на здоровье, кто вам запретит ?
Но с какого перепуга я должен поступать точно так же ? Меня это не устраивает и я этого делать не собираюсь. Вот и все.
Называть систему взглядов Бакунина рыночной - означает делать очень большое преувеличение и додумывать эту систему за него.
Что вы говорите? Тогда вам надо снова сесть за парту и перечитать элементарные экономические категории. Нерыночным признается только такое хозяйство, где любые формы торговли заменены распределением. Коллективная, а не коммунистическая собственность может работать только в рыночной экономике. Бартер – обыкновенный рыночный механизм. И обмен между коллективами с помощью батера является одним из видов торговли.
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Анонимные исследователи (в ссылке назван Шубин, но он не может быть множественным числом), которые отмечают "неорганичность" социалистической идеи рабочему движению, игнорируют факт чисто рабочего характера таких, назовем их, яростно-социалистических идеологий и практик, как Махновщина…
Шубин в свою очередь ссылается на Ленина, так что исследователей, как минимум, два. А если махновщина это по-вашему рабочее движение, тогда на эту тему говорить смысл всякий теряется. Да, и у азарова была сноска, что речь в цитате идет о марксистском монополистическом понимании социализма.
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Обращение главного современного идеолога "рыночного анархизма" к теории Махайского само по себе есть парадокс, и очень характерный. Не останавливаясь подробно на характеристике махаевщины, отмечу только, что она была направлена против такого именно "анархизма", который сейчас отстаивает Азаров. Именно поэтому уважаемый Вячеслав так радостно и хватается за Махайского: критику его, азаровских предшественников, он направляет против своих оппонентов.
Насчет «главного современного идеолога» я передам этот лестный отзыв Азарову. Самого «Умственного рабочего» я читал давненько, но кажется, Махайский там наезжал в основном на марксистов-социалистов и тех анархистов, что к ним примыкали, так что никак не на рыночников. Хотите, опровергните меня цитатой.
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Очень характерно также привлечение цитат из раннего Борового, который "не видел принципиальных различий между гос. социализмом и коммунистическим анархизмом". В 1906 году - да, не видел. Как и Махайский в 1898 году. После посещения Франции и знакомства с анархо-синдикализмом Боровой эту разницу увидел и почувствовал (как и Махайский, который в 1906 году объявил себя сторонником "практического анархизма"). Последние 10 лет жизни Боровой активно сотрудничал с анархо-коммунистами и даже состоял в анархо-коммунистической (!) платформистской (!!!) подпольной организации. Цитируя раннего Борового, надо было бы дать знать читателю, что сам Боровой от этих своих взглядов отказался. Иначе будет такая же чепуха, как цитирование раннего Бакунина с его оправданием народного монархизма - и привлечение тем самым Бакунина в лагерь современных националистов. Это же касается другого "антикоммунистического" теоретика, Льва Черного: Азаров хватается за его ранние тексты и радостно игнорирует дальнейшую эволюцию взглядов Черного.
Не передергивайте! Тексты обоих авторов выражали позицию индивидуалистического анархизма, предтечи анархо-капитализма. У Борового так и сказано: «индивидуалистический анархизм не видит принципиального различия», а не автор этих строк самолично. А двигаясь по предложенному вами пути надо отрицать роль и тексты Аршинова или Новомирского или Гордина, т.к. они потом примкнули к большевикам. Мало ли кто какие глупости делал потом.
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Социальный состав одной из анархо-коммунистических организаций экс-СССР - РКАС - наполовину представлен промышленными рабочими. Азаров это знает, но утверждает, что половина состава таких организаций - это студенты, будущие управленцы.
Реальный состав РКАС в абсолютных цифрах известен только вам и Самураю. Откуда можно допустить, что половина ваших рабочих – это 10-20 чел. Азаров же писал о постсоветском анкомовском движении в целом. Чувствуете разницу?
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Длинные рассуждения Азарова о том, что система распределения при коммунизме может означать выдачу сухарей ввиду дефицита хлеба, также являются чисто его придумкой. Хлеба наше общество производит в достаточном количестве для того, чтобы обеспечить им всех нуждающихся…
Кардинальное разрушение существующей экономической системы стремительно рождает повсеместный дефицит. Будем еще раз повторять глупый опыт большевиков? А кто вам позволит?, - как выразился Азаров.
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Вот это место в рассуждениях Азарова надо отметить особо: "спустя вынужденную паузу СССР, основная масса возрожденных анархо-групп оказалась малограмотна в теоретическом разнообразии нашего движения и далека от широты его экономических подходов. Как следствие, они стали совсем по-советски (издержки марксистского воспитания) вести отбор публикаций текстов классиков и даже их цензурировать в поддержку коммунистической монополии в анархизме." - Вячеслав не застал времен возрождения анархического движения в позднем СССР, ничего об этих временах не знает и, самое главное, не хочет знать (а материалы-то уже есть!) Это движение возрождалось именно как антисоциалистическое, что хорошо известно всем ветеранам со стажем от 20 лет и выше. Анархо-коммунистов в СССР году так к 1991 было не более десятка человек…
Даже мне очевидно, что вы пишите больше о временах перестройки, чем о периоде после распада СССР. У Азарова же, как я понимаю, речь идет о периоде после СССР в широком смысле, не вдаваясь в тонкости по годам и месяцам, которые вы пытаетесь притянуть. Раз вы и вам подобные вернулись к монопольному (!) анкому – это и говорит о малограмотности или намеренном искажении теоретического разнообразия анархизма. Разве нет?
В заключение замечу, что вы остановились только на критической части и обошли молчанием по-настоящему теоретические главы о социализме и реалиях анархо-коммунизма, являющиеся стержнем данной статьи автора. Чем я вполне удовлетворен.
Что вы говорите? Тогда вам надо снова сесть за парту и перечитать элементарные экономические категории. Нерыночным признается только такое хозяйство, где любые формы торговли заменены распределением. Коллективная, а не коммунистическая собственность может работать только в рыночной экономике. Бартер – обыкновенный рыночный механизм. И обмен между коллективами с помощью батера является одним из видов торговли.
Азаров (и вы вслед за ним) никак не может понять, что во времена Бакунина не существовало такой парадигмы "рыночные отношения - нерыночные отношения". Те рассуждения, которые вы делаете, относятся к позднейшим представлениям об экономических проблемах социализма. Поэтому я и говорю, что в данном случае экономические представления Бакунина вы дорабатываете за него.
Несколько десятков русских бакунистов 1870-х годов дожили до начала 20 века, когда они смогли начать публиковать свои воспоминания. В этих ценнейших источниках хорошо видно, что они на самом деле понимали под бакунизмом и почему бакунизм с такой относительной легкостью перешел в форму анархо-коммунизма. Я совершенно согласен с тем, что из теоретических наработок Бакунина может быть сделан такой вывод, какой делает Азаров: эта система привела бы к рыночным механизмам в экономике, - но, опираясь на свидетелей и участников бакунистского движения, говорю: сами они об этом и не подозревали, а когда начали сталкиваться с подобными выводами из своих взглядов, отвергали эти выводы. Поскольку были противниками того, что позже получило название "рыночный социализм". В любом случае, говоря о "рыночном характере взглядов Бакунина", честный исследователь обязан делать оговорку: этот "рынок" категорически не предусматривает ни частной собственности, ни наемного труда. Иначе Бакунин оказывается молчаливо поставлен в один ряд с каким-нибудь Ротбардом или Адамом Смитом, а читатель дезориентируется.
Шубин в свою очередь ссылается на Ленина, так что исследователей, как минимум, два.
Я что, обязан был, найдя сноску у Азарова, отправиться к книге Шубина, найти, что он ссылается на Ленина, потом пойти к ленинским томам, найти, на кого ссылается он - и так далее?
Цитата:
Сообщение от katran2
А если махновщина это по-вашему рабочее движение, тогда на эту тему говорить смысл всякий теряется.
Махновщина - рабоче-крестьянское движение. Если угодно, расставлю акценты более точно: крестьянско-рабочее движение. Вы хотите с этим спорить?
Цитата:
Сообщение от katran2
Насчет «главного современного идеолога» я передам этот лестный отзыв Азарову.
Это не лесть, а констатация факта. Со времен Саши Червякова (ушедшего к русским фашистам), Азаров - главный современный идеолог анархо-капитализма.
Самого «Умственного рабочего» я читал давненько, но кажется, Махайский там наезжал в основном на марксистов-социалистов и тех анархистов, что к ним примыкали, так что никак не на рыночников. Хотите, опровергните меня цитатой.
Меня вообще весьма интересует, откуда Ян-Вацлав Махайский имел представление об анархизме, когда писал "Умственного рабочего". Он родился в 1867 году, в польском революционном движении с 1887-1889, уехал за границу в январе 1891, арестован при возвращении в Польшу в июне того же года. В 1892-1895 в тюрьме, потом сослан в Якутию. В 1898 закончил первый том своей книги, где лягнул анархистов. В Польше и вообще в России анархистов в это время практически не было (мне известны всего два таких человека, в период конца 1880-х - начала 1890-х). Анархическая литература на русском и польском языках не издавалась. Где он с анархизмом успел познакомиться - понятия не имею. Скорее всего, он его придумал, а потом придуманное покритиковал. Потом, летом 1903, Махайский бежал из ссылки, осел в Женеве, и в конце 1903 организовал здесь своих сторонников в группу, которая в 1904 приняла название "Группа практического анархизма". Вот это уже другие времена - уже есть эмигрантские центры анархистов в Женеве, Лондоне и Париже, регулярно издается литература, - тут Махайский свое отношение к анархистам, как видим, изменил: явно ознакомился с реальными представлениями анархистов.
"Рыночных анархистов" Махайский никак не мог критиковать просто потому, что в его времена таких не было))) Про Такера в России никто и не знал, кроме десятка идеологов, - анархо-коммунистов, конечно.
А "наезжал" Махайский не на тех анархистов, что "примыкали к марксистам-социалистам", а на интеллигенцию, стремившуюся произвести такие социальные изменения, чтобы она, интеллигенция, стала монопольно господствующим классом, управляющим производством и обществом в целом. Т.е. на тех, кто отстаивал общественное неравенство. "Анархо-капиталисты" по определению оказываются в этом лагере.
Раз вы с Азаровым додумываете за Бакунина, - я в этой дискуссии могу додумать за Махайского, верно?
Не передергивайте! Тексты обоих авторов выражали позицию индивидуалистического анархизма, предтечи анархо-капитализма. У Борового так и сказано: «индивидуалистический анархизм не видит принципиального различия», а не автор этих строк самолично. А двигаясь по предложенному вами пути надо отрицать роль и тексты Аршинова или Новомирского или Гордина, т.к. они потом примкнули к большевикам. Мало ли кто какие глупости делал потом.
Хорошо, признаю: выразился весьма неудачно. Поправляюсь.
Дело не в том, что и когда говорили конкретно Боровой или Аршинов.Дело в том, что происходило с самим российским анархо-индивидуализмом начала 20 века. Как и все на свете, это движение не было чем-то неизменным: оно менялось со временем. Это изменение заключалось в относительно быстром (10-15 лет) изживании антисоциалистической/антикоммунистической составляющей индивидуализма. Одни его сторонники изначально разделяли идеи о будущем коммунистическом обществе (неонигилист Андреев), другие пришли к этому постепенно (Черный, Боровой, Гордины и др.), третьи просто-напросто отказались от всякой общественной деятельности (Чулков и его анархо-мистики). Как результат - отрицание коммунизма есть характеристика российского ан.-инд. лишь на его самом раннем и "зеленом" этапе. Игнорировать это можно только от незнания. Возвращаясь к тексту Азарова и вашим комментариям, можно сказать, что если поначалу "индивидуалистический анархизм не видел принципиального различия и т.д.", то за десяток лет не просто увидел, и не один лишь Боровой, - а все это направление увидело различия и сделало выбор: примкнуло к анархо-коммунизму.
В самом анархо-коммунизме ничего подобного не произошло. Такие и сякие люди, вплоть до Аршинова в 1935, переходили на сторону большевиков (с Аршиновым все же остается вопрос: был ли он ренегатом или применил неудачный прием для легального возвращения в СССР, но сути обсуждаемого вопроса это не меняет). Однако движение в целом оставалось, сохраняло принципиальные основы своих позиций и представлений.
Само по себе это все не означает еще, что а.-к. "хорош", а а.-и. "плох". Я всего лишь обращаю внимание на факт эволюции идейных представлений самого индивидуализма, а не его конкретных сторонников. Азаров эту эволюцию или не знает, или игнорирует. Как итог: сторонников частной собственности и рынка в виде экономического идеала - среди российских анархистов не оказалось уже к 1917 году.
И кстати, о названных вами Новомирском и Гордине. Гордин к большевикоам не примыкал, т.е. членом их партии никогда не был. Он сотрудничал с большевиками в 1918-1921, но после 1922 стал их яростным противником. Новомирский вступил в РКП(б) весной 1920, но вышел из партии ровно через год и вернулся к анархистам (и не он один так поступил). Это дорогого стоит и обычно не озвучивается во время споров вокруг истории анархизма.
Реальный состав РКАС в абсолютных цифрах известен только вам и Самураю. Откуда можно допустить, что половина ваших рабочих – это 10-20 чел. Азаров же писал о постсоветском анкомовском движении в целом. Чувствуете разницу?
В ноябре будет очередная конференция РКАС - приезжайте в качестве гостя, убедитесь сами и про "10-20 человек" (которых только на конференции собирается до полусотни представителей с мест), и про социальный состав.
Азаров писал об анархо-коммунистических организациях на постсоветском пространстве. РКАС - анархо-коммунистическая организация на постсоветском пространстве. Получается, Азаров писал и про нас. И написал неправду.
Цитата:
Сообщение от katran2
Кардинальное разрушение существующей экономической системы стремительно рождает повсеместный дефицит. Будем еще раз повторять глупый опыт большевиков? А кто вам позволит?, - как выразился Азаров.
Анархисты никогда не повторяли глупых опытов большевиков. Откуда у вас взялось словечко "еще раз"? Как анархисты проводили социально-экономические преобразования, вы могли бы уже давно узнать из работ Дамье, Рублева, Сидорова-Кащеева и моих. В том числе - на этом форуме. Если вам до сих пор было лень это сделать, то хотя бы не выдумывайте за нас.
"Кардинальное разрушение существующей экономической системы", да еще без того, чтобы сразу дать реальную, практически работающую альтернативу - это вообще не к нам. Это вы идите предъявлять претензии каким-нибудь примитивистам и хаотам.
Изменения в обществе, в том числе и социальные революции, происходят не от того, что их кто-то "позволит" или "не позволит", - а от того, что огромные массы людей оказываются уже не в состоянии и не хотят жить по-старому. Звучит очень по-ленински, но никак по другому это не охарактеризуешь. Пусть такое нежелание и невозможность старого и не всегда осознанны, - но элемент сознательности и планомерности вносит организация. Это, так сказать, общая формула социальных перемен. Ее конкретное анархическое воплощение одно: анархическая (анархо-синдикалистская) организация ведет долгую подготовку идейную (пропаганда в разных формах) и экономическую (создание синдикатов, готовящихся и учащихся взять под свой контроль производство и распределение), - и в независящий от нее, организации, момент, когда массы приходят в движение (а история свидетельствует, что такие моменты возникают независимо от всяких организаций и личностей), дают свою альтернативу. От того, насколько развита и сильна будет эта альтернатива - и зависит все дальнейшее: и общий успех революции, и длительность/глубина экономических трудностей во время социальных потрясений. В принципе, эти экономические трудности могут быть сведены к минимуму, вплоть до нескольких дней.
Тогда вам надо снова сесть за парту и перечитать элементарные экономические категории. Нерыночным признается только такое хозяйство, где любые формы торговли заменены распределением. Коллективная, а не коммунистическая собственность может работать только в рыночной экономике. Бартер – обыкновенный рыночный механизм. И обмен между коллективами с помощью батера является одним из видов торговли. 
А если махновщина это по-вашему рабочее движение, тогда на эту тему говорить смысл всякий теряется. Да, и у азарова была сноска, что речь в цитате идет о марксистском монополистическом понимании социализма.
Самого «Умственного рабочего» я читал давненько, но кажется, Махайский там наезжал в основном на марксистов-социалистов и тех анархистов, что к ним примыкали, так что никак не на рыночников. Хотите, опровергните меня цитатой.
А кто вам позволит?, - как выразился Азаров.
Линейный вид
