Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 30.12.2007, 21:19   #11
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,053
Сказал(а) спасибо: 573
Поблагодарили 1,420 раз(а) в 904 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от x Plato Посмотреть сообщение
Товарищи вы мои, вот вы сообща пришли к тому , что существуют придуманные кем то классы.
Лично я к такому бреду не приходил, так что конкретизируйте, кто именно тут ерундой занимается
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2007, 17:51   #12
x Plato
Новичок
 
Регистрация: 20.12.2007
Сообщений: 10
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
x Plato is on a distinguished road
По умолчанию

Я очень уважаю ваше мнение товарищ Сидоров, так что я конечно не вас имел в виду , в связи с чем прошу извинить, если вдруг задел вас своей не до конца осозноной фразой. Просто я , к сожалению, не знаю кто придумал делить людей на классы и не понимаю такого деления. К какому классу ,например ,отнести товарища князя П.А Кропоткина? А главное с какой целью это делать?
x Plato вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2007, 18:09   #13
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

"Товарищи вы мои, вот вы сообща пришли к тому , что существуют придуманные кем то классы.Но товарищи эти классы ведь существуют только у вас в сознаниии . В объективной реальности никаких классов не существует. Существуют только конкретные люди..."

x Plato, вам известно, что одним из важнейших методов изучения любого явления или объекта является его анализ, соотнесение с другими явлениями или объектами?
В реальности, конечно, не существует "клаcсов". Так же, как в реальности не существует "людей", ибо каждый человек - уникален. Значит ли это, что работа, например, врачей, выделивших четыре группы крови (плюс подгруппы к ним), - была напрасной и ненужной? Ведь каждый уникален, зачем нам их объединять-то?

Всякие объекты, составляющие элементы одного множества, могут быть классифицированы. Выбор принципа классификации - дело, в определенном смысле, произвольное. Живой мир можно классифицировать, скажем, по месту жительства, как это делали в Древнем мире; тогда киты и дельфины будут записаны в категорию "рыб", ибо живут в воде (см. классификацию авторов Библии). А можно - по их строению и т.п., тогда те же киты/дельфины окажутся записаны в "млекопитающие" вместе с коровами и кротами. И та, и другая классификация условна (ибо никем свыше не объявлена единственной и не подлежащей отмене), а также не является объективным отражением действительности, - например, реально прикрепленной к ушам этих зверей бирочкой с названием класса. И та, и другая методика классификации содержит рациональное зерно: если вы хотите ловить дельфина, то пойдете не туда, где живут практически все "млекопитающие" (в леса-поля), а на берег моря, в котором плавают "рыбы", - т.е. воспользуетесь библейской классификацией. Но для изучения строения, происхождения, практического применения (в генетике и т.п.), - вам лучше пользоваться современной научной классификацией.
Согласны?
То же разнообразие возможных основополагающих принципов - с классификацией людей.
Уже писал здесь на форуме: можно делить людей по принципу и с точки зрения парикмахера: на блондинов, брюнетов, шатенов, рыжих + лысые и седые. Можно - по медицинским показателям, например, по той же группе крови. можно делить на верующих разных религий ("классов") и атеистов + прослойка агностиков.
Вот только - для понимания: как устроено данное общество, какие в нем существуют связи и закономерности, каким способом оно организовано, как люди добывают средства к существованию и распределяют их, - такие классификации (реально нужные в определенных ситуациях) оказываются бесполезны.
Если в одном обществе 33% блондинов, 50 % брюнетов, 10 % седых и 7 % лысых, - ни вам, никому это ничего не скажет.
Если же сказать, что в этом же обществе 70% рабов, 25% лично свободных общинников, 5% жрецов и аристократии, - уже становится более понятно, о каком времени и каком мире идет речь.
Так что, удерживаясь от составления "поименных списков классов", мы, анализируя наше современное общество с точки зрения отношения людей к средствам производства (СП), выделяем два основных класса: буржуазию (собственников СП) и пролетариат (лишенные СП наемные работники). Помимо этого, существуют относительно крупные массы чиновничества, в т.ч. военных, полиции, судейских (технические работники на службе буржуазии), промежуточные группы интеллигенции (названные вами "врачи-учителя") и мелких хозяев ("предпринимателей"), не использующих наемный труд - ничего обидного в этом слове "промежуточные" нет, это не более чем констатация факта...

Последний раз редактировалось Дубовик; 02.01.2008 в 12:57.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2007, 19:25   #14
x Plato
Новичок
 
Регистрация: 20.12.2007
Сообщений: 10
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
x Plato is on a distinguished road
По умолчанию

Товарищ , Дубовик, я уважаю ваше мнение не меньше, чем мнение тов.Сидорова, поэтому готов принять даже на веру небходимость классификации социального общества. Хочу при этом задать несколько вопросов.
Вы конечно знаете, что группы крови возникли не все сразу, а в течении долгого периода эволюции, при этом 4 группа является самой молодой ?
Допускаете ли вы , что ученные древности, открыв 2 группы крови решили бы , что групп крови всего две и на основании этих не подвергающихся сомнению на протяжении долгого времени данных , спустя некоторое время удивлялись бы возрожей смертности при переливании крови?
К чему я это? Категорично выделив два класса мы рискуем попасть в ловушку собственных шаблонов. Если это никогда не будет продвергаться сомнению и пересмотру своих позиций. Но на сегодня я согласен с предложенным вами выделением двух классов.
Спасибо, вам за разъяснение как устроено современное социальное общество, с точки зрения собственности на средства производства.Это внесло ясность в данный вопрос, покрайней мере теперь у пользователей
форума не должно возникать вопроса к какому классу относиться человек той или иной профессии,так как социальные классы, понятие более широкое.
x Plato вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2008, 13:20   #15
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от x Plato Посмотреть сообщение
Товарищ , Дубовик, я уважаю ваше мнение не меньше, чем мнение тов.Сидорова, поэтому готов принять даже на веру небходимость классификации социального общества. Хочу при этом задать несколько вопросов.
Вы конечно знаете, что группы крови возникли не все сразу, а в течении долгого периода эволюции, при этом 4 группа является самой молодой ?
Допускаете ли вы , что ученные древности, открыв 2 группы крови решили бы , что групп крови всего две и на основании этих не подвергающихся сомнению на протяжении долгого времени данных , спустя некоторое время удивлялись бы возрожей смертности при переливании крови?
К чему я это? Категорично выделив два класса мы рискуем попасть в ловушку собственных шаблонов. Если это никогда не будет продвергаться сомнению и пересмотру своих позиций. Но на сегодня я согласен с предложенным вами выделением двух классов.
Конечно, группы крови возникли не все сразу, и, разумеется, для правильной работы с ними нужно отслеживать изменения, происходящие в этой (группы крови) области.
Точно так же и классы возникли не "все сразу", и проходят трансформацию, появляются новые, умирают старые. В вышеприведенном мной примере указаны несколько классов - рабы, лично свободные общинники, жречество и аристократия - и, заметьте, ни одного из них сегодня уже не существует.
Но на сегодня, как и 100-150 лет тому назад, основными классами остаются два: буржуазия и наемные работники (а вот крестьянство, по крайней мере в наших широтах, почти исчезло как класс, - но не как профессия). Пока никто не сумел убедительно доказать, что эти два класса недостаточны для описания структуры существующего общества, что необходимо ввести какой-то (какие-то) новые. Когда сейчас оперируют словами "средний класс", то имеется в виду лишь то, что представители этого класса имеют определенный уровень доходов и уровень жизни, не более того. А понятия "буржуазия" и "пролетариат" введены, исходя из другого критерия: отношение к производству. Поэтому ставить в один ряд "буржуазию", "пролетариат" и "средний класс" - то же самое, что перечислять: "млекопитающие", "насекомые" и "домашние животные".

Тут есть еще один важный момент. Классы - понятие фактическое, а не юридическое. Принадлежность к классу не сертифицирована какими-то документами и удостоверениями и совершенно от них не зависит. Это не сословие и не каста. Поэтому, когда сегодня с победной физиономией указывают, например, на то, что иногда работники промышленного предприятия являются его акционерами, т.е., с юридической точки зрения, его совладельцами, - и говорят, на этом основании, что прежняя классификация, предложенная в 19 веке, "устарела", - то совершается грубая ошибка. Собственность на средства производства - это фактическое, а не юридическое обстоятельство. Т.н. миноритарные акционеры, т.е. люди, обладающие ничтожным количеством акций, реально никак не руководят производственными отношениями, не определяют, что производить, по какой цене продавать товар, как распределять прибыль и т.п. Их "право собственности", выраженное в акции и "обладании правом голоса" в размере 0,0001%, - не более, чем юридическая фикция, бумажка, а фактически оно ограничено возможностью получать свои "дивиденды", назначенные реальными владельцами. - Которые и есть настоящие собственники, классическая буржуазия.
С другой стороны, директор государственного предприятия (или акционерного предприятия, где госпакет составляет 40-50%), формально - наемный работник на службе у государства, фактически контролирует производственный процесс, извлекает прибыль в свою пользу, т.е. существует за счет владения этой собственностью. При этом неважно, что извлечение, распределение и присвоение прибыли происходит чаще всего негласным образом (система "откатов" - самый яркий пример такого негласного и даже незаконного способа управления), - он будет не "наемным работником", пусть даже очень высоко оплачиваемым, а самым настоящим представителем буржуазии.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.01.2008, 05:17   #16
Жан
Пользователь
 
Регистрация: 10.11.2007
Сообщений: 51
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 17 раз(а) в 8 сообщениях
Жан is on a distinguished road
По умолчанию Миру-мир

Ребята вы чего?!

Как теоретик я ПОЛНОСТЬЮ согласен с Дубовиком.
Как практик я БЕЗОГОВОРОЧНО поддерживаю x Plato.

И нечего тут спорить, проблема "классов" в том как это понятие использовали чинуши-коммуняки-коммисары.
Они глобальную теорию, дающую только наглядное, схематичное, представление использовали для локального применения. Известное многим "анкетирование": рабочий в третьем поколении - коммунист (истинный ариец). Сын князя - буржуй!

На локальном уровне (при практическом применении) нужна гораздо большая точность, которая не позволяет использовать систему "по методу производства". Необходима классификация конкретных способов достижения своей цели и получения посторонней помощи.

Например я пользуюсь классификацией по власти:
Диктатор - если человек соблазняет, требует, обязывает, пугает, угрожает. (Знавал такого уборщика)
Анархист - если человек спрашивает, предлагает, обьясняет, убеждает, доказывает. (Был такой директор школы)
(И это только первый уровень)

Вот например Сидоров-Кащеев в этой теме произвел на меня впечатление бюрократа-коммисара
Жан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.01.2008, 15:20   #17
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Анализ общества, выделение в нем классов - не просто сама по себе штука интересная. Она имеет и самое непосредственное практическое применение.
Если мы ведем практическую деятельность, то обязаны представлять себе, для какой аудитории работаем. Или, выражаясь более точно, - какой класс (какие группы людей) есть объект нашей пропаганды, а какой класс (группы людей) отнесутся к ней безразлично или враждебно. Для этого надо учитывать, какие объективные интересы (не зависящие от личных убеждений, настроения, религиии и проч.) есть у разных групп людей.
Согласитесь, что невозможно написать текст, который одновременно адресован, одновременно затрагивает интересы - шахтеров, студентов, "детей князя" и крестьян. Во всяком случае, составить серию текстов , вести регулярную, постоянную агит-проп работу в адрес "человека вообще", - невозможно. Ладно, соглашусь, - можно, но это будет крайне неэффективно...
Вот для того, чтобы выяснить, какая среда, какая (какие) группы людей, - какой класс, - могут оказаться нашими сторонниками и союзниками, и нужно учитывать классовую теорию.
Вопрос о том, насколько имеющаяся у нас сегодня теория соответствует действительному состоянию общества, что в ней нужно уточнять и изменять, - это уже другой вопрос.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.01.2008, 18:03   #18
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,053
Сказал(а) спасибо: 573
Поблагодарили 1,420 раз(а) в 904 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

2 Жан - а не без этого - всяких мудаков и моральных уродов, нацистов, а так же мудаков-капиталитов (типа Березовского-Ходорковского) я бы того, этого... ну вы поняли
Скажем так, я работал на разных работах, видел разных людей в разных жизненных ситуациях - для меня классовая расслоенность общества ясно видна как день - я видел жизнь и верхов и низов, и вообще - об этом писать слишком много надо, чтобы развернуто ответить - так что это будет, но позже...
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2008, 00:16   #19
Черный
Пользователь
 
Регистрация: 09.02.2007
Сообщений: 210
Сказал(а) спасибо: 20
Поблагодарили 18 раз(а) в 12 сообщениях
Черный will become famous soon enoughЧерный will become famous soon enoughЧерный will become famous soon enough
По умолчанию

2 Дубовик: "...то обязаны представлять себе, для какой аудитории работаем..."

Я думал вы работаете для людей, а вы для аудитории... тогда конечно проще поделить на классы, да вспомнить известное: кто не с нами,- тот против нас. Т.е. по сути, классовое общество вам нужно для разделения, "определения" новых "ведьм", на каких потом легко начать "охоту". Ну да, разделяй и властвуй!

А вы не думали, что директор-наемник, буржуй-собственник, может потому и не анархист до сих пор, что его всё к классу причисляют, вместо того, чтобы объяснить, довести, что такое анархия...

Хотел воздержаться, но всё же поверну вопрос в другое русло (в стиле Дубовика). Петр Алексеевич Кропоткин для вас КТО?... Он же типичный классовый враг -буржуй, князь! И если бы теория классов более жестче (по аналогии с совком) использовалась революционерами в империи в 19-веке, то и о нем вы ничего никогда не узнали бы. А Толстой, Бакунин? А может в классовой теории есть исключения?.. В таком случае она ни хрена не стоит и ничем не отличается от фашистской идеологии, используемой для подавления (уничтожения) одних другими.
Черный вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2008, 18:38   #20
Partisanius
Пользователь
 
Регистрация: 17.07.2007
Сообщений: 145
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 36 раз(а) в 22 сообщениях
Partisanius has a spectacular aura aboutPartisanius has a spectacular aura aboutPartisanius has a spectacular aura aboutPartisanius has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черный Посмотреть сообщение
А вы не думали, что директор-наемник, буржуй-собственник, может потому и не анархист до сих пор, что его всё к классу причисляют, вместо того, чтобы объяснить, довести, что такое анархия...
... i predlozhit' emu (naemniku-direktoru, burzhuyou sobstvenniku) vernut' nagrablennoe, t.e. "zapoluchenoe" nechesnym putem i rabotat' na odinakovuyu zarplatu s rabochim. Eto kak-by prodolzhenie vashego voprosa. Dumaete emu ponravitsa?

Цитата:
Сообщение от Черный Посмотреть сообщение
Хотел воздержаться, но всё же поверну вопрос в другое русло (в стиле Дубовика). Петр Алексеевич Кропоткин для вас КТО?... Он же типичный классовый враг -буржуй, князь! И если бы теория классов более жестче (по аналогии с совком) использовалась революционерами в империи в 19-веке, то и о нем вы ничего никогда не узнали бы. А Толстой, Бакунин? А может в классовой теории есть исключения?.. В таком случае она ни хрена не стоит и ничем не отличается от фашистской идеологии, используемой для подавления (уничтожения) одних другими.
Vy zabili upomianut' o henry forde, kak o blagodetele chelovechestva i izobretatele konveera.
Vse chto vy skazali v poslednem obzace, prostite, ochevidnaya glupost' ili provokaciya.
Partisanius вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 21:54. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot