Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 10.09.2008, 00:14   #391
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Махновец ЕФА Посмотреть сообщение
У муравьёв , термитов и пчёл - государственный коммунизм . Больше "общественных" животных я не знаю .
Первый раз в жизни слышу о государственном коммунизме. То о чем вы говорите, на мой взгляд и есть нечто среднее между всеми эксплуататорскими обществами, сочетая в себе признаки и рабовладельческого строя, и феодально-общинного и , если можно так выразиться, общинного капитализма.
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2008, 03:05   #392
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Жан,

В свободных обществах, какими мне представляются анархо-коммунизм и анархизм, женщины должны быть свободными и полноправными членами общества. И важнейшим инструментом в этом и должно стать общественное воспитание детей. Традиционная семья - это институт эксплуатации женщин во всех эксплуататорских обществах. Естественно устранение эксплуатации человека человеком при анархических обществах неизбежно должно привести к разрушению традиционной семьи. Естественно, что и строится взаимоотношения между женщинами и мужчинами будут на доверии, уважении и свободной любви, а не на корыстном расчете, стремелении ограничить свободу партнера "брачными узами" и т.п.
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2008, 04:54   #393
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
... Вам не кажется, что такое определение "буржуазия - это живущие за счет труда других" - приводит к алогичным и, во всяком случае, ничего не объясняющим выводам? Вы выбрали некий признак (который оказывается не системообразующим, а потому случайным), и на основании его сводител в одну социальную группу таких разных людей, как Ринат Ахметов, Анатолий Чубайс, ваши собственные малолетние дети и моя теща Людмила Васильевна с пенсией 500 гривень.
Нет, не кажется. Определение буржуазии по признаку наличия средств производства не менее "алогичнее". Например, меня вы отнесли к мелкой буржуазии лишь по тому признаку, что я при помощи личных паяльника и отвертки, ремонтируя различную электронную аппаратуру, работаю самостоятельно и зарабатываю на жизнь, не состоя ни в каких отношениях найма. При этом самые обычные рабочие инструменты - паяльник и отвертка были вами возведены в ранг средств производства!!! Наличие же подобных инструментов в домашнем хозяйстве разнообразных наемных тружеников почему-то в вашем понимании не делает их буржуазией.
Полстраны ездит на личных автомобилях, в том числе и значительная часть пролетариата. Но в вашем понимании, тот свободый труженик, который станет заниматься извозом, используя личный автомобиль - в тот же момент станет буржуазией. А пролетарий с таким автомобилем все равно останется пролетарием, поскольку он ездит на нем типа "для развлечения".
Насколько я понимаю, вы и бабушку, которая печет пирожки на кухонной плите, используя при этом обычный набор кухонной посуды, и потом продает эти пирожки на рынке также отнесете к классу буржуазии, хоть и мелкой. Хотя абсолютно у любого пролетария есть такая же кухонная плита и такой же набор посуды.
Таких примеров я могу привести огромное количество... И вы их тем не менее ставите таких свободных тружеников в один ряд с Чубайсом,Ахметовым & Co. Разве все это не алогично!

Хотя, я тем не менее считаю, что наличие средств производства и наемных работников тоже является признаком эксплуатации. Но если речь идет о физической, материальной эксплуатации. Но есть еще и эксплуатация нематериальная, духовная. И в этом случае более общим признаком эксплуатации является присвоение результатов чужого труда. В моем понимании тот, кто присваивает себе результаты чужого труда является эксплуататором и на этом основании должен быть отнесен к классу буржуазии. Хотя и в этом есть свой элемент относительности.

Наука начинается там, где начинают измерять. Для ориентировочных оценок количественных характеристик, соответствующих различным качественным состояниям, в науке применяется понятие порядка, т.е. когда соотношение количественных характеристик соразмерно как 1:10, в соответствии с общепринятой десятиричной системой. Примерно при таких соотношениях наблюдается качественное различие в объектах и процессах.
В этой связи необходимо заметить, что духовная эксплуатация, связанная с добровольными пожертвованиями, по степени эксплуатации (степени присвоения результатов чужого труда) соотносится с физической эксплуатацией примерно, как 1:10. Поясню на примере. Теща Анатолия Дубовика Елена Васильевна эксплуатирует своего зятя примерно в размерах около 10% от его зарплаты. В то же время хозяин предприятия, на котором работает Дубовик, эксплуатирует его примерно в размерах сопоставимых с его зарплатой. Таким образом имеем примерное соотношение 1:10, т.е. физическая эксплуатация в последнем случае (если рассматривать 1 работника - Дубовика) на порядок выше духовной, иждивенческой. Если у хозяина, на которого работает Дубовик, в общем числе, для примера, 100 работников, то и уровень эксплуатации в этом случае будет на 3 порядка выше, чем в случае с тещей. Если у Ахметова, примерно, сотни тысяч наемных работников, то в этом случае по сравнению с тещей имеем экплуатацию на 6 порядков выше, т.е. соотношение превышающее 1:1000000. Естественно между всеми этими видами эксплуатации будет иметь место существенное качественное различие.

Духовная эксплуатация одного или нескольких человек, подобная той, которая имеет место в семье в отнощениях дети-родители и т.п., естественно в масштабах всего общества значительно меньшее зло, чем физическая эксплуатация сотен или тысяч наемных работников капиталистом. Поэтому термин по отношению к такой эксплуатации применяется другой - иждивенчество. В некоторых случаях наблюдается своеобразный самозачет, когда духовная эксплуатация детьми родителей сочетается с эксплуатацией престарелыми родителями своих детей. Суммарная эксплуатация, если рассматривать такой длительный период времени, получается близкой к нулю. Но тем не менее это тоже эксплуатация и ее тоже придется искоренять, как я понимаю при анархо-коммунизме, когда уровень общей эксплуатации в обществе станет сопоставимым с иждивенчеством.

Теперь о Бакунине. Поскольку, как вы пишите, он существовал на пожертвования многих (а это насколько я понимаю число, измеряемое примерно дестяками) друзей, то в этом случае имеем дело с духовной эксплуатацией, которая примерно соответствует физической эксплуатации нескольких наемных работников. Это и позволяет сделать вывод, что Бакунина можно отнести к классу мелкой буржуазии. Хотя, конечно, все относительно. Если бы, например, Бакунин, по прошествию некоторого времени вернул бы своим друзьям полученные от них деньги, в том числе и Герцену 2000 рублей бессрочного кредита, да еще и с процентами, то его вообще можно было бы отнести в этом случае к пролетариату. Но, как я понимаю, такого не произошло.
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2008, 10:03   #394
Жан
Пользователь
 
Регистрация: 10.11.2007
Сообщений: 51
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 17 раз(а) в 8 сообщениях
Жан is on a distinguished road
По умолчанию

Shella
Цитата:
Я, может, хочу родить троих или больше детей, да кто ж мне в этом поможет?
1) Если после их рождения вы намерены сдать младенцев в престижный "дом малютки", из которого они перейдут в престижный сиротский дом, который отштампует их по общему образцу "образовательной программы" принятой каким нибудь "всемирным сьездом полномочных делегатов" затертого года... то это не ко мне, я не только сам не помогу, но и другим отсоветую.
2) Вам нужна помощь в том чтобы эти дети не мешали вам закончить ВУЗ, и продвинуться по карьерной лестнице (я уж не говорю о развлечениях)? - Но тогда вы просто обычная современная женщина которая не хочет рожать детей (вернее это у нее это где-то на втором третьем месте после желания приобрести престижное авто и туфельки).
3) Ну и наконец если вы осознанно желаете не просто познакомиться и подружиться с новыми людьми, а готовы СОЗДАТЬ новых людей и помочь им войти в этот мир, ПОМОГАЯ им своими силами и знанием (делясь тем что имеете) - тогда в личку, тут действительно помогать надо и думаю не только я соглашусь оказать вам помощь (и материальную и моральную, "с миру по нитке...")
--------------

Дубовик
Цитата:
Я, к сожалению, в этих вещах понимаю на любительском уровне, не более...
Жаль...
Цитата:
для поддержания популяции на стабильном уровне должна быть рождаемость 2,4 - т.е. у 10 семейных пар должно быть 24 ребенка. Ниже численность падает, выше - растет.
Не буду спорить, наоборот рад что мои собственные "аматорские" расчеты не намного отличаються от "официальных"
Все равно в нашей совр. системе норма 1-2 ребенка (и число семей вообще бездетных (0) угрожающе растет)...
Цитата:
Роман Лукьяненко "Звезды - холодные игрушки" есть остро полемическая и довольно злая вещь, направленная против советской фантастики
Я бы не был столь категоричен в оценках, он писатель другой школы. Мне более важен тот факт что альтернативой АБС "ком-утопии" он избрал... АНАРХИЮ. (вспомните: множество планет с различнейшими условиями и "строями"... то от чего сбежали "геометры" )
------------

Idealist
У меня сложилось впечатление что вы не в состоянии обьяснить чем "ВЗАИМО-ПОМОЩЬ" отличаеться от "ЭКСПЛУАТАЦИИ".
А тогда все мои попытки найти с вами общий язык обречены на провал.
Жан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2008, 19:37   #395
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Жан Посмотреть сообщение
Idealist
У меня сложилось впечатление что вы не в состоянии обьяснить чем "ВЗАИМО-ПОМОЩЬ" отличаеться от "ЭКСПЛУАТАЦИИ".
А тогда все мои попытки найти с вами общий язык обречены на провал.
Взаимопомощь - это взаимная эксплуатация, физическая или духовная, осуществляемая в равных объемах. Если нарушается принцип взаимности или принцип равенства, то в этом случае в результате имеет место простая эксплуатация одного человека другим.

Последний раз редактировалось Idealist; 11.09.2008 в 19:41.
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2008, 20:08   #396
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Жан Посмотреть сообщение
Но тогда вы просто обычная современная женщина которая не хочет рожать детей (вернее это у нее это где-то на втором третьем месте после желания приобрести престижное авто и туфельки).
Оно, конечно, просто во всем обвинять женщин. Хотя, я убежден, что проблема в другом. И заключается она, прежде всего, в "вырождении" мужского пола. Современные молодые мужчины в большей части своей являются неспособными стать "основой", "опорой" для создания традиционной семьи. Они не является той "каменной стеной", за которой современной женщине (которая в сущности мало в чем изменилась) было бы спокойно и комфортно. Современные молодые мужчины в своем потребительстве практически сравнялись с женщинами. И на каком у них месте стоит "семья и дети" после желания иметь престижное авто, компьютер, видеоплейер, мобильный телефон и т.д., я честно говоря, даже затрудняюсь сказать.
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Shella (11.09.2008)
Старый 11.09.2008, 20:58   #397
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,083
Сказал(а) спасибо: 937
Поблагодарили 2,361 раз(а) в 1,382 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Если бы, например, Бакунин, по прошествию некоторого времени вернул бы своим друзьям полученные от них деньги, в том числе и Герцену 2000 рублей бессрочного кредита,
Это о чем, простите?
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.09.2008, 23:22   #398
Shella
Пользователь
 
Аватар для Shella
 
Регистрация: 30.05.2008
Сообщений: 92
Сказал(а) спасибо: 29
Поблагодарили 18 раз(а) в 11 сообщениях
Shella will become famous soon enoughShella will become famous soon enough
Отправить сообщение для Shella с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Оно, конечно, просто во всем обвинять женщин. Хотя, я убежден, что проблема в другом. И заключается она, прежде всего, в "вырождении" мужского пола. Современные молодые мужчины в большей части своей являются неспособными стать "основой", "опорой" для создания традиционной семьи. Они не является той "каменной стеной", за которой современной женщине (которая в сущности мало в чем изменилась) было бы спокойно и комфортно. Современные молодые мужчины в своем потребительстве практически сравнялись с женщинами. И на каком у них месте стоит "семья и дети" после желания иметь престижное авто, компьютер, видеоплейер, мобильный телефон и т.д., я честно говоря, даже затрудняюсь сказать.
Я пошла получать два образования сразу, чтобы суметь обеспечить себя и своих будущих детей наравне с мужем, с которым, надеюсь, мне повезет. Я не нуждаюсь в престижном авто или восьмикомнатной квартире, мне бы заработать денег хотя бы на съемное жилье.

Когда я задала своим родителям вопрос, что бы они мне ответили, если бы я сообщила о своей беременности, они ответили мне: "Приложим все усилия, чтобы роды прошли нормально и чтобы ребенок ни в чем не нуждался". И ко мне в голову невольно закралась мысль: если к 28-30 годам не найду достойного спутника жизни, рожу ребенка и буду растить его без мужа. Но, если честно, мне не очень-то хочется, чтобы так получилось.
Shella вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.09.2008, 04:02   #399
Жан
Пользователь
 
Регистрация: 10.11.2007
Сообщений: 51
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 17 раз(а) в 8 сообщениях
Жан is on a distinguished road
По умолчанию

Idealist
Цитата:
Сообщение от Idealist
Оно, конечно, просто во всем обвинять женщин. Хотя, я убежден, что проблема в другом. И заключается она, прежде всего, в "вырождении" мужского пола.
Я никого ни в чем не обвинял кроме современной системы.
(Я также не признаю теорий о вырождении мужчин или женщин.)
Если вы внимательно читали мой пост то должны были заметить:
Цитата:
Сообщение от Жан
так как "современный" человек просто ЛИШЕН возможности прокормить ТРАДИЦИОННУЮ СЕМЬyou
Человек это и муж-на, и жен-на. Как видите я не говорил что они "не хотят" (то есть виноваты)
Также это показывает что я против обвинения мужчин (большинство из них просто лишены возможности, быть кормильцами ("основой", "опорой" - как вы говорите). Независимо от их физических и умственных качеств.
Цитата:
Сообщение от Жан
Не давая возможности для ее существования ни морально ("мы же современные люди",...
Этим я как раз и показывал что и мужчины и женщины одинаково подвержены психологическому (моральному) давлению системы , превращающей их в потребителей. (Это практически то же, что вы выразили словами <<Современные молодые мужчины в своем потребительстве практически сравнялись с женщинами.>>, только без сексизма)
Цитата:
Сообщение от Idealist
Взаимопомощь - это взаимная эксплуатация,...
Все. На этом можно ставить точку. Но для очистки совести все же скажу вам что когда я даю друзьям деньги на проезд или делюсь с ними едой, я не только не считаю что они меня эксплуатирует, но еще и радуюсь тому что смог им помочь. И поверьте не считаю что они после этого мне что-то должны (если бы они так думали, меня бы это оскорбило)
На этот мой пост вам наверное бесполезно отвечать (вам меня не переубедить), по крайней мере до тех пор пока вы не узнаете о моих понятиях помощи и эксплуатации из темы "теория власти" на этом форуме, в этом подразделе.
-----------------------------

Shella
Цитата:
Сообщение от Shella
Я пошла получать два образования сразу, чтобы суметь обеспечить себя и своих будущих детей наравне с мужем, с которым, надеюсь, мне повезет.
Простите, но из вашего сообщения #407, никак нельзя было предположить что вы желаете создать традиционную семью, скорее наоборот стремитесь к тому чтобы никто не смог сам воспитывать собственных детей.
Но похоже вы больше склонны к третьему варианту из представленных мной. (готовы СОЗДАТЬ новых людей и помочь им войти в этот мир)

К сожалению вынужден предупредить что даже "два образования" (вернее доход от них) не спасут вашу семью (если она конечно сложиться) от уничтожения. Я абсолютно согласен с вашим предложением в посте #407:
Цитата:
Сообщение от Shella
Объединять детей в группы по три - семь человек, и с каждой группой до 16 лет будет заниматься один человек (наставник, учитель). Если ребёнка воспитывать в идеалах взаимопомощи, то не придётся прививать им никакие идеи, для них это будет само собой разумеющееся.
Только для максимальной эффективности предлагаю подбирать генетически схожих детей, и вместо одного наставника, двух, обязательно схожих по генным признакам с этими детьми.
Близкий генофонд (и соответственно физико-психологическое восприятие мира) позволит такой группе проще и быстрее усваивать новую информацию, и навыки.
Но тогда ЗАЧЕМ: <<С трёх лет детей надо отбирать от родителей и воспитывать в интернатах.>> - чтобы потерять эффективность от единого генофонда?!
Может лучше создать "традиционную" семью с правильным человеком и родить от трех до семи детей ( )
(Не подумайте что я издеваюсь, просто вы действительно описали НОРМАЛЬНУЮ семью, но почему то решили что позволять родителям быть наставниками нельзя?! Мне это искренне не понятно, особенно если учесть что от "наставников-родителей" ничего кроме ОБЩИХ знаний и любви к воспитанникам не требуеться.)
Я понимаю что к сожалению создать и содержать такую семью одновременно тратя время на "наставничество-воспитание" в нашей системе не удасться, не хватит времени либо на детей, либо на работу, и прийдеться либо отдавать детей в дет-сады и школы, где они будут перештампованы в соответствии с требованиями системы. Либо жить впроголодь, что тоже может негативно сказаться на детях и их идеалах.
(И вообще как тогда понимать ваш пост #407 если он полностью противоречит вашему же посту #422?!)
Жан вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Сергей Шведов (12.09.2008), Умали (25.12.2008)
Старый 12.09.2008, 21:15   #400
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Жан,

Ваша позиция - типичная позиция обывателя, которого в принципе все устраивает и который ничего не хочет менять. Там, где речь шла об общественном воспитании детей, речь шла о БУДУЩЕМ АНАРХО-КОММУНИСТИЧЕСКОМ обществе. Вы же в противовес привели массу примеров-"доказательств" из современного буржуазного общества. Ищете противоречия у Shella, которая живет в буржуазном обществе и, что вполне естественно, как молодая женщина, мечтает создать "традиционную" семью. Разве у нее есть альтернатива? Какая мать согласиться добровольно отдать своего ребенка в СОВРЕМЕННЫЙ детский дом, где его (ребенка) разрежут на органы и продадут за границу? При АНАРХО-КОММУНИЗМЕ она бы поступила по другому! Что в этом непонятного? Нет в современном буржуазном обществе НОРМАЛЬНОЙ системы общественного воспитания детей! И быть не может!

Поэтому в настоящее время и получает распространение гражданский брак, как альтернатива "традиционной" семье. И на отношениях, в сущности своей близких к гражданскому браку, и будут строится отношения мужчин и женщин при АНАРХО-КОММУНИЗМЕ. Но "традиционной" семьи не будет! Она умирает, и умрет, и не надо мешать этому процессу!
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Shella (13.09.2008)
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:17. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot