Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 24.01.2008, 14:31   #11
ankaz
Пользователь
 
Аватар для ankaz
 
Регистрация: 14.01.2008
Сообщений: 98
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 9 раз(а) в 8 сообщениях
ankaz will become famous soon enoughankaz will become famous soon enough
По умолчанию крах

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Все, дальше можно было не продолжать. "Коммунизма" на отдельном предприятии не бывает и быть не может. Ни самая большая коммуна в сельском районе, ни целый даже крупный город, ни область (регион) - не в состоянии вести хозяйство изолированно. Тем более - одно предприятие.
действительно можно дальше не продолжать. осталось хоть одно маленькое капиталистическое предприятие и все вся мировая система анархо-коммунистов рухнет в капиталистическом окружении.

поскольку будет длятельный переходный периодкогда будет неизбежно соссуществование, поскольку невозможно исключить возникновение в условиях экономической и политической свободы иных формаций, не анархо-коммунистических а может и вообще капиталистических - накомы заранее расписываются в своем бессилии. т.е. можно собственно и не начинать.
ankaz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2008, 15:34   #12
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ankaz Посмотреть сообщение
действительно можно дальше не продолжать. осталось хоть одно маленькое капиталистическое предприятие и все вся мировая система анархо-коммунистов рухнет в капиталистическом окружении.
Да нет, напротив. Капиталистическое предприятие в окружении более высокой по степени своего развития коммунистической экономики заведомо неконкурентноспособно.
Только давайте не начинать опять показывать свою дремучесть, делая вид, будто не понимаете разницы между коммунизмом и тем, что носило аналогичное официальное название (ярлычок).
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2008, 15:37   #13
Черный
Пользователь
 
Регистрация: 09.02.2007
Сообщений: 210
Сказал(а) спасибо: 20
Поблагодарили 18 раз(а) в 12 сообщениях
Черный will become famous soon enoughЧерный will become famous soon enoughЧерный will become famous soon enough
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Как всегда у советских и пост-советских историков, выводы Кривенького ни на чем не основаны, и, что гораздо хуже, демонстрируют поразительное невежество в своей области исследований...
А что касается реальных взглядов и реальных размышлений Кропоткина после 1914 г., т.е. последние шесть лет его жизни, - тема это сложная и требующая отдельной статьи. Может быть, есть смысл заняться ее написанием...
Рад, что вы читаете разную литературу. Вот только, как бы вы лично и другие люди не относились к Кривенькому, я - не он, мне ваши доводы ни к чему, а он вам ответить здесь не может. Да, и почему вы опять избирательно смотрите на историю? Я об этом: "Кропоткина после 1914 г.". Почему не конкретно, после большевистского переворота (или хотя бы после 1917)?! Я приведу еще одну цитатку, в поддержку мысли Кривенького (хоть мне лично наплевать, кто её написал, и не это для меня важно):

" П. А. Кропоткин был разочарован Февральской революцией, тягостное впечатление произвела и встреча с анархистами, грубыми развязными молодыми людьми, принявшими за основу принцип вседозволенности...он приветствовал сам факт свержения буржуазии и формальное установление власти в форме Советов... Развитие ситуации, красный террор и диктатура партии большевиков заставляет его более критически отнестись к революции".

Опять неправильные трактовки? Снова неправда и невежество? Незабывайте, анархисты были участниками переворота и сотрудничали с большевиками, вместе свергали и эксы буржуям устраивали. И то, что вначале Кропоткин приветствовал, стало для него же разочарованием, - т.к. это были "два конца одной палки"!
Черный вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2008, 15:49   #14
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Ну, во-первых, я вполне вправе спорить с Кривеньким, потому что так же, как и он, профессионально занимаюсь изучением истории анархизма в России.
Во-вторых, почему после 1914, а не 1917? - Потому, что именно 1914 год является тем моментом, когда Петр Алексеевич прекратил фактическое участие в анархическом движении (бесспорно, продолжая оставаться анархическим мыслителем высшего уровня). И для понимания того, как и почему Кропоткин поступал так или не так в 1917, необходимо учитывать события 1914-1915 гг.
В-третьих. "Грубые развязные молодые люди", - оставляем на совести Кривенького, в детстве насмотревшегося фильмов типа "Свадьбы в Малиновке" или пьесы "Оптимистическая трагедия". Реальные анархисты России в 1917 были несколько иными, мягко говоря. Мало того: в 1917 году анархисты попросту не встречались с Кропоткиным. Было даже проигнорировано его возвращение в Россию в мае 1917 года.
По поводу последнего вашего абзаца, - конечно, невежество. Кривенький не знает (точнее, делает вид, будто не знает), что "красный террор, диктатура партии большевиков", и даже сама эта партия не имели ничего общего с анархистами и тем, что он сам понимал под революцией (Социальной Революцией, если пользоваться его терминологией). То же самое по поводу якобы приветствия анархистом установления власти, пусть даже и Советов. Отношение к Советам было несколько иным, знаете ли...
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2008, 16:22   #15
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,053
Сказал(а) спасибо: 573
Поблагодарили 1,420 раз(а) в 904 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Не понимаю, зачем плодить организации.
На это был ряд существенных причин. Но об этом действительно поговорим не здесь и не сейчас. Скажу только, что все "за" и "против" взвешивали и рассматривали весьма долго...
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2008, 16:35   #16
Черный
Пользователь
 
Регистрация: 09.02.2007
Сообщений: 210
Сказал(а) спасибо: 20
Поблагодарили 18 раз(а) в 12 сообщениях
Черный will become famous soon enoughЧерный will become famous soon enoughЧерный will become famous soon enough
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Реальные анархисты России в 1917 были несколько иными, мягко говоря.
Правильными, монументальными, идеальными
...вспомним хотя бы знаменитого питерского расстрельщика матроса
Железняка (старший брат того, что разогнал Учредительное
собрание)! Или московских "идейных грабителей",
также клявшихся именем князя. Увидав как-то приблатненных
"последователей", растерянный Кропоткин пожаловался Плеханову:
"Не для этого я всю жизнь работал над теорией анархизма!" "Я
сам в таком же положении", - вздохнул Плеханов.

А вот цитатка из Пола Аврича (Эврича) :"«Сырая» масса экзальтированной молодежи, рабочих и люмпен-пролетариев, со смутными взглядами и зачастую сомнительными моральными качествами, довлела над кучкой «идейных» анархистов, среди которых царил к тому же полный разброд." Может опять не авторитет и снова лживая тень на великую икону? Может происки троцкистов?

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Мало того: в 1917 году анархисты попросту не встречались с Кропоткиным. Было даже проигнорировано его возвращение в Россию в мае 1917 года. По поводу последнего вашего абзаца, - конечно, невежество...
может, не встречались они ему и в 18? Может анархисты в 1917 году перевелись как класс? И Махно к нему после немецкой окупации Украины в 1918 не ездил? А с октябрьского переворота прошло то всего ничего, меньше полугода... Или Махно причислял себя не к анархистам?...

Цитатка:
"В Россию П. Кропоткин вернулся в июне 1917 г.(Дубовик, учите матчасть ) На вокзале в Петрограде, несмотря на поздний час, его встречали тысячи людей..."
Вот беда и среди них ни одного анархиста... Только представители ВП и большевики ...

А что касается 1917, то вы ошибаетесь встречался он со многими анархистами, с многими деятелями разных политических, радикальных движений поддерживал связь, вплоть до ульянова- одного из лидеров большевиков. Объединиться анархисты вокруг Крапоткина не могли - это факт! Как впрочем, договриться между собой о едином фронте тоже. Но это уже другая сказка. А пока снова Аврич: «Полные решимости избавиться от двойного ига — Временного правительства и частной собственности, анархисты нашли общий язык со своими идеологическими противниками большевиками — единственной из прочих радикальных групп в России, которая требовала немедленного уничтожения „буржуазного“ государства… Пораженные рядом ультрарадикальных заявлений, которые сделал Ленин, многие из них пришли к убеждению, что лидер большевиков освободился от смирительной рубашки марксизма ради новой теории революции, полностью совпадающей с их собственной»

Октябрьское восстание стало апогеем анархо-большевистского сотрудничества. Фракция анархистов из 4 человек вошла в руководимый Троцким Военно-Революционный Комитет. Многие анархисты, такие как Билл Шатов, Иустин Жук, лидеры балтийских моряков Ярчук, Железняков, Мокроусов и др. проявили подлинный революционный героизм (попросту говоря, крови пролили не мало).

Последний раз редактировалось Черный; 25.01.2008 в 11:47.
Черный вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2008, 16:44   #17
Черный
Пользователь
 
Регистрация: 09.02.2007
Сообщений: 210
Сказал(а) спасибо: 20
Поблагодарили 18 раз(а) в 12 сообщениях
Черный will become famous soon enoughЧерный will become famous soon enoughЧерный will become famous soon enough
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сидоров-Кащеев Посмотреть сообщение
На это был ряд существенных причин. Но об этом действительно поговорим не здесь и не сейчас. Скажу только, что все "за" и "против" взвешивали и рассматривали весьма долго...
Да чего там вилять, "разошлись во взглядах".

Ставлю 5 копеек, что до лета Сидоров-Кащеев выкинет сюда очередной манифест с новой аббревиатурой...
Черный вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2008, 06:24   #18
Жан
Пользователь
 
Регистрация: 10.11.2007
Сообщений: 51
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 17 раз(а) в 8 сообщениях
Жан is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черный
Ставлю 5 копеек, что до лета Сидоров-Кащеев выкинет сюда очередной манифест с новой аббревиатурой...
А это не обязательно: чтоб и абревиатуру и манифест сменили. Достаточно слово "Союз" заменить словом "Синдикат" - и ничего менять не надо будет
Но если захотят оставить "Союз" - подразумевающий различные способы и временные рамки достижения реального коммунизма (а не сразу после революционного передела), то прийдеться манифест снова редактировать.

Принимаю ставку! Новой абревиатуры вы точно не увидите, готовьте монету.
Ставлю свои 5 коп, что выложит только новый "манифест".
(Хотя конечно рискую: СССР ради сохранения "идеологии" отказался таки от "идеи", может и АКСовцы такие же)
Жан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2008, 11:37   #19
Черный
Пользователь
 
Регистрация: 09.02.2007
Сообщений: 210
Сказал(а) спасибо: 20
Поблагодарили 18 раз(а) в 12 сообщениях
Черный will become famous soon enoughЧерный will become famous soon enoughЧерный will become famous soon enough
По умолчанию

Ставка принята!

Сидоров-Кащеев, не подведите, на ваши труды уже ставки делают...
Черный вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2008, 14:37   #20
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Тема развивается совсем не в ту сторону, куда надо бы. Предлагаю вернуться (начать) именно к обсуждению Манифеста АКС.
Пока внимательно прочитал лишь первый пост. Возражений по существу нет, есть лишь несколько замечаний.
Во-первых, документ, мне кажется, стилистически неровен. В одном абзаце могут встречаться фразы, построенные достаточно серьезно, не побоюсь этого слова - "наукообразно" (в хорошем смысле), и тут же - что-нибудь вроде "несут отсебятину" и т.п. И тот и другой стиль в принципе приемлим, но подразумевает разные, т.е. самостоятельные работы: одна статья может быть выдержана в серьезном духе, другая - написана более простым языком; при их смешении получается смазанное впечатление.
Во-вторых, есть некоторые... не то что ошибки, но неточные формулировки (что для программного документа плохо). Например: "сама суть капитализма состоит в накопительстве, в обогащении, когда один человек (не занятый, как правило, непосредственно в производстве материальных/духовных благ) получает в свой карман определенную часть прибыли, на том лишь основании, что он – «организовал производство», «наладил работу», скоординировал и т. п." - По смыслу фразы ее можно понять так, что кто-то с кем-то (капиталист-собственник и наемный работник) договаривались, сколько будет получать капиталист, на том основании, что он "организовал" и т.д. Ясно ведь, что это не так. Каков размер прибыли, идущий непосредственно собственнику, определяет исключительно он сам (конечно, если на минуту абстрагироваться от того, что в конечном счете это определит рынок). Ссылки капиталиста на то, что он "организует-налаживает" есть не больше, чем обман или самообман, не имеющие ничего общего с фактическим состоянием дел. В данной фразе этого обстоятельства не видно.
В-третьих. Есть ряд вопросов, которые решаются разными анархистами (как всегда, имею в виду классический анархизм) по-разному. Например, вопрос о деньгах в анархическом обществе/в переходный период, вопрос о классовой природе СССР (госкапитализм или принципиально новый строй бюрократического коллективизма или что-то еще), вопрос об отношении к религии (не к церкви) и проч. Отсутствие единства в этих частных, не стоящих на сегодня остро-принципиальных вопросах, - не мешает и не может мешать существованию единой организации. По этим вопросам можно спорить внутри движения, обсуждать и отстаивать разные точки зрения. Но предлагать их однозначное решение, давать им однозначные формулировки (именно в этом и есть смысл программных документов) - мне кажется, неверно. Сравните с программой РКАС: такие дискуссионные и непринципиальные вопросы оставлены "за бортом", единая и общеобязательная для членов организации точка зрения не навязывается программой.
В общем, Манифест, как представляется, нужно еще редактировать.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 12:55. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot