Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 31.03.2009, 23:17   #51
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Имхо, управление - это внешнее воздействие на ту или иную функционирующую систему. Если система функционирует самостоятельно и нормально, не создает никаких проблем для функционирования других систем - то управление не нужно. Все это может и отнесено к такой системе, как общество. А в анархически устроенном обществе - к отдельным коммунам.

Конечно в природе без функций управления не обойтись. Например, человек - иерархически устроенная система, функционирующая под управлением головного мозга и нервной системы. И этого уже вполне достаточно, чтобы человек мог существовать автономно, самостоятельно, без внешнего управления. То же самое относится и к небольшим (согласно современным условиям и современным научным данным - от одной до нескольких тысяч человек) объединениям людей.


Цитата:
Сообщение от Черное Крыло Посмотреть сообщение
Я не зря выбрал пример с диспетчером. Он как раз управляет людьми, пусть даже посредством нажимания кнопок или рычагов. Сигнал все равно приходит к исполнителю, у которого объективно не может быть воли реализовать свое решение. Диспетчер должен принимать быстрые решения, брать на себя ответственность и у него объективно нет времени и возможностей согласовывать свои действия с общиной. Иначе - катастрофа!
Нужно не забывать, что железная дорога в том виде, какая она есть сейчас - это ПРОДУКТ ИЕРАРХИЧЕСКОГО КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА! Поэтому и техническое управление железной дорогой имеет иерархическую структуру. Не все (а возможно и вообще ничего) из капиталистического общества может быть перенесено в анархическое в неизменном виде.

Например, президентский дворец наилучшим образом устроен для жизни и деятельности президента. И это не означает, что в анархическом обществе тоже будет существовать президентский дворец без каких-либо переделок и анархисты для эффективной эксплуатации этого технического устройства (или по другим каким-либо соображениям) обязаны то ли выбрать, то ли еще каким-либо способом создать себе президента. Понятно, что анархическое общество будет иметь другую организацию. И естественно, если будет необходимость эксплуатации этого дворца - он должен быть соответствующим образом переделан!

Скорее всего все, что будет взято из капиталистического общества - должно быть соответствующим образом доработано, переработано. Это то, что относится собственно к самим техническим устройствам (хотя бы та же железная дорога). И практически обязательно должна быть изменена организация работы на этом техническом устройстве!

Очевидно, что в анархическом обществе - если и будут существовать диспетчеры на железных дорогах (как впрочем и сами железные дороги!) - то в любом случае они будут равноправными участниками в процессе функционирования железной дороги.

Выглядеть это может примерно таким образом: машинист заранее договаривается с диспетчером о проезде своего состава через станцию. Вероятно при этом должна оговариваться и оплата этих услуг. Во время проезда через станцию машинист выполняет указания диспетчера и все... Никакой власти и никакой иерархии... Каждый выполняет свою часть работы. Машинист - по управлению тепловозом, диспетчер - по управлению станционными устройствами.

Стратегические решения в отношении железной дороги (модернизация, ее расширение или сокращение и т.п.) скорее всего будут приниматься всей общиной. Но это вовсе не означает, что решения по оперативному управлению железной дорогой будут приниматься общиной и диспетчеру (или аналогичному работнику) постоянно придется согласовывать свои решения с общиной. Просто функции лиц, занимающих более высокие ступени в иерархической структуре организации железной дороги, должны быть распределены между непосредственными исполнителями. Естественно, решение, каким наилучшим и наиболее безопасным образом провести состав через станцию, диспетчер будет принимать самостоятельно.

Последний раз редактировалось Idealist; 31.03.2009 в 23:23. Причина: опечатки
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2009, 16:16   #52
Черное Крыло
Новичок
 
Регистрация: 14.11.2008
Сообщений: 29
Сказал(а) спасибо: 49
Поблагодарили 8 раз(а) в 6 сообщениях
Черное Крыло is on a distinguished road
По умолчанию

Idealist, спасибо за ответ.
Это в идеале все красиво. Но ведь при любом раскладе будет переходный период. Где нибудь теорию об этом переходе почитать можно?
__________________
В небе все равны!
Черное Крыло вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2009, 03:09   #53
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черное Крыло Посмотреть сообщение
Но ведь при любом раскладе будет переходный период. Где нибудь теорию об этом переходе почитать можно?
Я лично таких теоретических трудов не встречал. По крайней мере "фундаментальных"... Хотя отдельные отрывки, посвященные этому встречаются у различных теоретиков анархизма. Например, у Бакунина, Кропоткина... Из более современных - Горц, Букчин, Магид, Дамье, МакКей... Может быть даже есть смысл почитать кого-нибудь из современных теоретиков так называемого "анархо-капитализма"...

Однозначно можно сказать только одно - в переходный период общество будет ставаться иерархическим и капиталистическим. По всей видимости - это будет состояние либерализации и анархизации капитализма. Состояние общества в этот период будет - неустойчивое, весьма динамичное и особенно труднопредсказуемое.

Теоретическое описание подобных процессов, даже если они происходят в неживой природе - очень непростая задача. И если в некоторых науках это и удается (например, переходные процессы в механике, электротехнике), то практически всегда это требует применения гораздо более сложного, чем обычно, научного (прежде всего, математического) аппарата для их описания. При этом до сих пор остаются переходные процессы (например, в гидравлике, нелинейной термодинамике...), для описания которых соответствующий научный аппарат не создан. Что же в этом случае можно сказать о переходном процессе в такой сложной и практически непредсказуемой системе, как общество...

Последний раз редактировалось Idealist; 08.04.2009 в 03:19. Причина: дополнение
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2009, 03:42   #54
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,037
Сказал(а) спасибо: 573
Поблагодарили 1,397 раз(а) в 891 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черное Крыло Посмотреть сообщение
Idealist, спасибо за ответ.
Это в идеале все красиво. Но ведь при любом раскладе будет переходный период. Где нибудь теорию об этом переходе почитать можно?
С точки зрения марксистов - "диктатура пролетариата" это и есть то самый переходный период от иерархического общества, государства, капитализма к безгосударственному коммунистическому обществу (для этого они типа и берут власть).
Анархисты традиционно поэтому отрицают понятие переходного периода как стаящее на пути к безвластию.

На эту тему тут можно почитать:
В. Граевский:
К вопросу о революции (часть 1)
К вопросу о революции (часть 2)
К вопросу о революции (часть 3)

Ну и самый яркий пример из истории анархизма - Испаснская Революция 1936-1939:
Вадим Дамье "Испанская революция и коммуны Арагона"
__________________
http://aitrus.info/
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Арадан (11.06.2009)
Старый 08.04.2009, 13:40   #55
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,070
Сказал(а) спасибо: 884
Поблагодарили 2,330 раз(а) в 1,372 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Кащей, не уподобляйся Длинной Пуле! Термин "переходный период" встречался в работах Максимова, Бармаша, Барона, Гольдсмит-Корн, Аршинова. Это так, навскидку, то что помню точно.
Конкретно из доступного по этой теме можно посмотреть "Платформу" Аршинова и Махно, - если не ошибаюсь, там есть соответствующий раздел.
Лично я под "переходным периодом" понимаю прежде всего именно период между государственностью-капитализмом - и анархическим коммунизмом. Это ведь не одномоментный скачок, правда? Вот такой период для меня и есть переходный, - а уж его конкретное наполнение и содержание есть несколько другой и сложный вопрос. Во всяком случае, категорически не соглашаюсь с Идеалистом, что "это общество будет оставаться иерархическим и - тем более - капиталистическим". Как говорили Кропоткин и развивавшая его мысль Гольдсмит, - в переходный период каждый день должен приносить новое и совершенно реальное продвижение на пути к анархическому коммунизму, так, чтобы это чувствовалось всеми. Возможно, это будет некое состояние рыночного сотрудничества социалистических, кооперативных предприятий и федераций, возможно, что-то наподобие махновских Вольных Советов или испанского опыта.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Шаркан (03.07.2012)
Старый 08.04.2009, 18:37   #56
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,037
Сказал(а) спасибо: 573
Поблагодарили 1,397 раз(а) в 891 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Кащей, не уподобляйся Длинной Пуле! Термин "переходный период" встречался в работах Максимова, Бармаша, Барона, Гольдсмит-Корн, Аршинова. Это так, навскидку, то что помню точно.
Конкретно из доступного по этой теме можно посмотреть "Платформу" Аршинова и Махно, - если не ошибаюсь, там есть соответствующий раздел.
Лично я под "переходным периодом" понимаю прежде всего именно период между государственностью-капитализмом - и анархическим коммунизмом. Это ведь не одномоментный скачок, правда? Вот такой период для меня и есть переходный, - а уж его конкретное наполнение и содержание есть несколько другой и сложный вопрос. Во всяком случае, категорически не соглашаюсь с Идеалистом, что "это общество будет оставаться иерархическим и - тем более - капиталистическим". Как говорили Кропоткин и развивавшая его мысль Гольдсмит, - в переходный период каждый день должен приносить новое и совершенно реальное продвижение на пути к анархическому коммунизму, так, чтобы это чувствовалось всеми. Возможно, это будет некое состояние рыночного сотрудничества социалистических, кооперативных предприятий и федераций, возможно, что-то наподобие махновских Вольных Советов или испанского опыта.
я не уподобляюсь - потому и отослал к конкретной работе.

и писал о вполне конкретном понятии "переходный период", который стараюсь не потреблять. Вопрос тут в другом - "в переходе от государственности к анархии".

Тут нада много писать, а времени нет.
__________________
http://aitrus.info/
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.04.2009, 14:16   #57
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Во всяком случае, категорически не соглашаюсь с Идеалистом, что "это общество будет оставаться иерархическим и - тем более - капиталистическим".
Естественно, вы имеете полное право соглашаться или "категорически не соглашаться" с моим мнением. Своего мнения я никому не навязываю... Но тем не менее, я не считаю общество на следующий день после анархической революции, даже если в нем ликвидирована государственная власть и обобществлена крупная частная собственность, т.е. лишь ЧАСТИЧНО уменьшена иерархия и лишь ЧАСТИЧНО устранена частная собственность - АНАРХИЧЕСКИМ. Примерно также, как не может быть частичной Анархии, полуАнархии и т.д.

Поэтому я и утверждаю, что общество после анархической революции будет оставаться иерархическим и капиталистическим. И это будет до тех пор, пока в нем не будет ликвидирована ПОЛНОСТЬЮ иерархия и частная собственность! Насколько я понимаю, именно этот период и является ПЕРЕХОДНЫМ.

Имхо, все это вполне НЕДВУСМЫСЛЕННО и ОДНОЗНАЧНО.
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2009, 14:50   #58
Свободомыслящий
Пользователь
 
Аватар для Свободомыслящий
 
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 89
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 10 раз(а) в 9 сообщениях
Свободомыслящий is on a distinguished road
По умолчанию

Кстати про демократию и анархию, читал статью Автонома. Все-таки существуют такое промежуточное состояние меж демократией и анархией, самые известные полу-демократы-полу-анархисты Томас Пейн и Александр Герцен.
Свободомыслящий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2009, 00:28   #59
serдж
Новичок
 
Аватар для serдж
 
Регистрация: 26.08.2008
Сообщений: 7
Сказал(а) спасибо: 7
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
serдж is on a distinguished road
По умолчанию

ОТ ВСЕХ ВАШИХ РАЗМЫШЛЕНИЙ ГОЛОВА КРУГОМ) МНЕ КАЖЕТСЯ ЧТО АНАРХИСТ ДОЛЖЕН ЛЮБИТЬ БЕРЁЗОВЫЙ СОК ИЛИ КВАС! И НЕ ВАЖНО ЧТО У ТЕБЯ В РУКАХ ШАШКА ,БИТА . НАГАН ИЛИ ТАЛМУТ С ВТИРАНЬЕМИ И МЫШЛЕНЬЕМИ.
serдж вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2009, 01:14   #60
шансон
Форумчанин
 
Аватар для шансон
 
Регистрация: 26.01.2009
Сообщений: 667
Сказал(а) спасибо: 359
Поблагодарили 287 раз(а) в 179 сообщениях
шансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от serдж Посмотреть сообщение
МНЕ КАЖЕТСЯ ЧТО АНАРХИСТ ДОЛЖЕН
Анархист должен бороться с государством, любой властью и ее проявлениями.А сок и квас,это при жажде хорошо.Хотя и пиво пойдет.
__________________
Кто не был лишен свободы,тот не знает её цены.
шансон вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
нэнси (27.08.2012)
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 23:51. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot