Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 13.10.2013, 22:16   #21
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,053
Сказал(а) спасибо: 573
Поблагодарили 1,420 раз(а) в 904 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
В принципе первыми (и последними), которые попытались иметь, что можно назвать «анархической» с выборными командирами и вооруженным народом, армию, были те же американцы. После своей революции они, почему то, поверили, что это они лично отвоевали независимость, а не манёвры французского флота у берегов Британии. Поэтому, когда они, под шумок, в 1812 сунулись в Канаду, то огребли по полной: днём от регулярных англичан, а по ночам от партизан-индейцев. После этого им пришлось приводить армию к более-менее стандартному образцу.
Ибо, как говорил персонаж в фильме «Интервенция»: «регулярная армия – это что-то особенного!»;-)
Это хрень, т.е. совсем. Т.е. война за независимость конечно имела свою анархистскую составляющую (тут я доверяю мнению Букчина (первый том "Третьей революции", хотя пока и мало с ним знаком, и об этом же читал фрагментарные высказывания у Хомского), но не более того.
Кроме того, что значит "и последним"? На вскидку бо сразу вспоминаются партизанские антинаполеоновские действия в Испании в начале 20 века, причем весьма успешные, учитывая мощь наполеоновской армии и опыт генералитета, и особенно самого Наполеона; Мексиканская революция начала 20 века, в частности действия Сапаты, Панчо Вилья и др. Кроме того, пусть и не тот масштаб, было парижское ополчение периода Парижской Коммуны...

А что говорил некий "персонаж" - это фигня полнейшая на самом деле - регулярная армия и вооруженные народ, партизаны действуют относительно друг друга ассиметрично (кстати сей момент неплохо отразили в "Империи" Негри и Хардт).

И да, насчет "действий французского флота" - это был далеко не единственный фактор, и внешние факторы есть всегда, т.к. мир - это единая система. Так что это опять же не столь принципиально важно.
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2013, 22:21   #22
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,053
Сказал(а) спасибо: 573
Поблагодарили 1,420 раз(а) в 904 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
но я знаю, что армия, музыка, приготовление еды, ядерная физика, и тому подобно работают на приципах, не связанных с идеологическими убеждениями.
это кстати глупость идеология (в широком смысле) играет, в особенности в армии, науке, да и музыке с едой не последнюю роль.

Взять например ядерную физику. Есть конечно определенные физические законы, из которых вытекает собственно ядерная физика, а есть люди, такие как Оппенгеймер, Сахаров и Эйнштейн, на действиях которых, влекших за собой сложную систему причинно-следственных связей, их, в том числе идеологические воззрения, играли существенную роль. В частности, придерживайся группа Оппенгеймера иных политических убеждений, возможно ядерное оружие так и не было бы доведено до ума во время ВМВ, и последствия могли быть какими угодно, учитывая геополитическую ситуацию конца 1945 г.
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2013, 22:21   #23
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сидоров-Кащеев Посмотреть сообщение
Разница принципиальная на самом деле - в ГВ активно применялись бронепоезда, броневики (иногда танки), авиация. Что касается телеграфа, то как отметил Шаркан - разница в степени развития
в СШСА - это именно внутренний конфликт, в то время как война в России - это война в истощенной ПМВ стран
Ну, бронепоезда появились вместе с ж.дорогами, а авиация и танки с броневиками, хотя и имелись, но в войне, где доминировали конные армии, они явно не играли роли. То же самое с пушками-пулемётами, они дают преимущество только в стационарной позиции, как в ПМВ.
При телеграф не совсем понимаю, какое там было принципиальное отличие? Телефон - да, а телеграф - что там такого изборели к началу 20 века?
Граждаская война по определению внутренний кофликт.
Цитата:
В этом смысле ГВ если искать с чем параллели, то с Мексиканской революцией.
Несомненно, но я изначально не строил параллели, а удивлялся, почему опыт АГВ не повлиял на участников РГВ.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2013, 22:24   #24
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сидоров-Кащеев Посмотреть сообщение
А что говорил некий "персонаж" - это фигня полнейшая на самом деле - регулярная армия и вооруженные народ, партизаны действуют относительно друг друга ассиметрично (кстати сей момент неплохо отразили в "Империи" Негри и Хардт).
Кроме того, что значит "и последним"? На вскидку бо сразу вспоминаются партизанские антинаполеоновские действия в Испании в начале 20 века,
Регулярная армия бьет партизан и ополчение. В современной войне политическя составляющая определяет исход, но в военном аспекте - армия рулит.
Когда в старину армии не церемонились с противником, то особой ассиметрии не наблюдалось.
И, кстати, из Испании фрацузов выбили регулярные англичане.

Последний раз редактировалось Socrates; 13.10.2013 в 22:43.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2013, 22:27   #25
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сидоров-Кащеев Посмотреть сообщение
это кстати глупость идеология (в широком смысле) играет, в особенности в армии, науке, да и музыке с едой не последнюю роль.

Взять например ядерную физику. Есть конечно определенные физические законы, из которых вытекает собственно ядерная физика, а есть люди, такие как Оппенгеймер, Сахаров и Эйнштейн, на действиях которых, влекших за собой сложную систему причинно-следственных связей, их, в том числе идеологические воззрения, играли существенную роль. В частности, придерживайся группа Оппенгеймера иных политических убеждений, возможно ядерное оружие так и не было бы доведено до ума во время ВМВ, и последствия могли быть какими угодно, учитывая геополитическую ситуацию конца 1945 г.
Вы путаете науку и политику.
Открытие ядерной реакции - наука, создание бомбы - инженерия, решение ее создать и применить - политка, и даже здесь, честно говоря, идеологии мало.

Последний раз редактировалось Socrates; 13.10.2013 в 22:39.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2013, 22:36   #26
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,053
Сказал(а) спасибо: 573
Поблагодарили 1,420 раз(а) в 904 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Ну, бронепоезда появились вместе с ж.дорогами, а авиация и танки с броневиками, хотя и имелись, но в войне, где доминировали конные армии, они явно не играли роли. То же самое с пушками-пулемётами, они дают преимущество только в стационарной позиции, как в ПМВ.
При телеграф не совсем понимаю, какое там было принципиальное отличие? Телефон - да, а телеграф - что там такого изборели к началу 20 века?
Граждаская война по определению внутренний кофликт.

Несомненно, но я изначально не строил параллели, а удивлялся, почему опыт АГВ не повлиял на участников РГВ.
1. В принципе конечно идея с бронепоездами уходит в первую треть 19 века, и их даже применяли в АГВ, но: а) история ж/д транспорта старше, и связь между ними не прямая таки б) реальное широкое применение бронепоездов началось в ПМВ.

2. Танки - да, роли играли в ПМВ мало, но это, что называется, смотря в чем, тогда главный эффект от них был психологический. И на излете ПМВ началось уже массовое производство танков.

3. Пушки и пулеметы дают преимущество далеко не только в позиционной войне, что кстати наглядно видно по РПАУ(м) с их тачанками - маневренные подразделения для маневренной войны, вооруженные скорострельным оружием.

4. Про телеграф все просто - сеть, распространенность. Т.е. развития по принципу количества в первую очередь.

5. Гражданская война "по определению" внутренним конфликтом быть не может, примеров чему множество: Мексиканская революция, Испанская революция, Российская революция, Парижская Коммуна, даже Американская гражданская война отчасти. Это все примеры в том или ином роде гражданских войн:
в Мексику вторгалась армия США, и вообще Штаты оказывали серьезное влияние на те события
Испанская революция вообще де факто являлась первым актом (или одним из первых) ВМВ
Российская - это опять же переплетение межгосудаственных интересов с внутренними противоречиями, да и началась вследствие событий ПМВ
Парижская Коммуна возникла из поражения Франции в войне с Пруссией

Американская гражданская война была прежде всего конфликтом внутренним во многом в силу географических факторов, однако же при этом в основе лежали экономические причины, т.е. вопрос о положении и роли США в миро-экономике - спор индустриальной и аграрной экономических систем
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2013, 22:46   #27
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,053
Сказал(а) спасибо: 573
Поблагодарили 1,420 раз(а) в 904 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Регулярная армия бьет партизан и ополчение. В современной войне политическя составляющая определяет исход, но в военном аспекте - армия рулит.
Когда в старину армии не церемонились с противником, то особой ассиметрии не наблюдалось.
А иногда партизаны и ополчение бьют регулярную армию.
В современной войне определяющий фактор не политика, а экономика. Политика была таковой годов где-то до Первой Иракской войны. В военном аспекте армия часто пробуксовывает, как армия США в Ираке (вторая война), или советская в Афганистане, да и другие примеры есть.
Важнейшая составная часть современных армий ведущих стран мира - авиация. Однако это не отменяет наземных частей, и они подчас могут справится с нерегулярным противником только через террор над мирным населением - Афганистан, Ирак, Чечня и т.д.

Когда-то в старину не было пулеметов

А вообще советую вам подучить историю войн, чтобы глупости смешные не писать, потому что про ту же "ассиметрию" вы явно не поняли о чем речь (и кстати ассиметричность действий была всегда, ну да это уже такие дебри, что явно не здесьобсуждать и не сейчас - лично мне банально лень), плюс пытаетесь зачем-то мерить одной меркой совершенно разные явления.
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2013, 22:52   #28
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,053
Сказал(а) спасибо: 573
Поблагодарили 1,420 раз(а) в 904 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Вы путаете науку и политику.
Открытие ядерной реакции - наука, создание бомбы - инженерия, решение ее создать и применить - политка, и даже здесь, честно говоря, идеологии мало.
нет, это вы не понимаете того, что такое наука и что такое политика. Почитайте чтоль на досуге Бакунина, Букчина, Фейерабенда, Витгенштейна.

Наука отнюдь не абсолютна и "прямолинейна", и она не висит "в вакууме", а является частью переплетения политических, социальных, экономических, философских идей.
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2013, 22:53   #29
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сидоров-Кащеев Посмотреть сообщение
2. Танки - да, роли играли в ПМВ мало, но это, что называется, смотря в чем, тогда главный эффект от них был психологический. И на излете ПМВ началось уже массовое производство танков.
Да, для прорыва заграждений перед окопами противника.
Цитата:
кстати наглядно видно по РПАУ(м) с их тачанками - маневренные подразделения для маневренной войны, вооруженные скорострельным оружием. .
Их эффективность была низкой. Эффектность - высокой. Эти изобретения от нужды. Му как-то обсуждали тачанку здесь.
Цитата:
4. Про телеграф все просто - сеть, распространенность. Т.е. развития по принципу количества в первую очередь.
Если есть телеграф - есть сеть проводов.
Цитата:
5. Гражданская война "по определению" внутренним конфликтом быть не может, примеров чему множество: Мексиканская революция, Испанская революция, Российская революция, Парижская Коммуна, даже Американская гражданская война отчасти.
И что это значит? Что страны не существуют в вакууме? Изначальный конфлик-то внутренний.
Цитата:
Американская гражданская война была прежде всего конфликтом внутренним во многом в силу географических факторов, однако же при этом в основе лежали экономические причины,
Это общее утверждение применимо к любому конфликту.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2013, 22:59   #30
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сидоров-Кащеев Посмотреть сообщение
А иногда партизаны и ополчение бьют регулярную армию.
Так и знал, что всплывут Афганистан, Ирак и Чечня. Вьетнам забыли. В всех этих случаях армия легко расколошматила противника, а затем ей поручили решать политческие задачи, которые силой оружия не решить.
Цитата:
А вообще советую вам подучить историю войн, чтобы глупости смешные не писать,
Спасибо за совет, непременно подучу.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 14:01. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot