Вообще говоря это все гораздо интереснее (и удобнее) обсуждать не через РГВ, а через ИГВ.
В Испании все было более наглядно:
на первом этапе войны народная милиция против армии, и в целом милиция действовала успешно на втором - армия против армии, и тут уже провал за провалом.
Тут более сложнее, чем другие ГВ.
Я вот подумал, что тут даже трудно провести аналогию, в том плане, что ГВ- ГВ рознь. Если в России стороны начинали примерно с одной целью, но расходились в методах, то в Испании, или скажем, в Англии ГВ была между четко разделяющимися сторонами с противоположными направлениями.
Но раз вы такой испанец, не подскажете, какой процент населения изначльно поддержал Франко?
Последний раз редактировалось Socrates; 14.10.2013 в 01:10.
да, очень резко стала хуже. На зиму армии возвращались по домам, а даже и выходные в дождливую погоду были. И как же иначе - фанера раскисала...
если без сарказма: что за вопрос?
Цитата:
Сообщение от Socrates
Интересно, а вы может с таким же подходом пройтись по французкой революции и Парижской коммуне, опыт которых упоминали в РГВ
могу. Опыт чисто идеологический, отчасти и организационный - но никак не технический, никак не прямой: вот взяли тактику боя того времени и перенесли ее у себя с небольшими переделками.
А даже и оргопыт не переносили без настолько капитальных тюнингов, что тут уже не про опыт говорим, а о роли того, что зовем "вдохновлением" (например как вдохновились большевики террором Великой французской - и что? кололи штыками и клацали гильотинами? нет, создали довольно отличную от французской оргсистему террора, в том числе и ввиду иной техники; гильотину не применяли, но она была их музой, метафорически выражаясь).
доволен?
Цитата:
Сообщение от Socrates
Хирург может резать меня за деньги, или из любви к человечеству
если за деньги, то когда возникнут сложности, скажет себе "нет, за такое мне не платили" (проснешься на Второе Пришествие); или из человеколюбивых побуждений зарежет тебя, если например ты диктатор какой-то (и снова проснешься едва к Страшному суду).
(но исходя из атеистических убеждений, ага, "постоянная идеологическая канва", которая "нас путает", можно утверждать, что пробуждение не наступит в описанных ситуациях)
Цитата:
Сообщение от Socrates
Я вот подумал, что тут даже трудно провести аналогию, в том плане, что ГВ- ГВ рознь.
это прекрасный (без ироний и сарказма) вывод, ответ на все тобой же заданные вопросы.
Если в России стороны начинали примерно с одной целью, но расходились в методах, то в Испании, или скажем, в Англии ГВ была между четко разделяющимися сторонами с противоположными направлениями.
Но раз вы такой испанец, не подскажете, какой процент населения изначльно поддержал Франко?
1. В России... о ком речь - большевики? левые эсеры? правые эсеры? эсерымаксималисты? чехословацкий корпус? анархисты разных мастей? белые от монархистов до репсубликанцев перетекая в эсеры? ктото еще?
Реально в России понимание происходящего складывалось постепенно, в собственно гражданскую войну катились по причине разваливания страны на куски и политики большевиков, а также интересов других стран. В России тот еще бардак был.
2. В Испании ИЗНАЧАЛЬНО Франко никто вообще не поддерживал, разве что Африканская армия, которой он командовал. Что же касается поддержки националистов - а хер его знает "какой процент" - СЭДА насчитывала несколько сотен тысяч человек, другие партии соответственно. Процент голосов на выборах - это херня не отражающая реального положения дел кстати. И до кучи, на всяк случай, не было "двух Испаний". Но думается националистов (и в начале, и в конце) поддерживало меньшинство. Об чем речь вообще, к чему сии изыски сейчас?
Вы путаете мотивы с методами, по-моему. Хирург может резать меня за деньги, или из любви к человечеству, главное, чтоб я проснуся здоровеньким.
не, это вы тут нихуя не понимаете, что вам говорят
Вот опять же ваш же пример:
врач может "резать" за деньги и за идею:
за деньги почти любой врач вас пошлет нахуй если у вас нет денег заплатить за дорогую операцию, но он "порежет", если работает "за идею" условно говоря - это кстати как раз хорошо проявляется в двух типах медицины - "платной" и "бесплатной". И режут при этом кстати весьма по-разному. И инструмент подчас различный, и отношение к пациенту.
Так и на войне:
могут партизанить по заданию "из Центра" - расчищать дорогу регулярным войскам
могут из "любви к искусству" - бороться с оккупантами и похуй что будет, лишь бы не Они
а могут воевать "против всех", чтоб ни оккупантов, ни своих панов
и все это подразумевает разную тактику, разную социальную базу, и разные источники "финансирования".
Кстати, оффтоп - вы вкурсе что современные войны это не только спецподразделения и высокоточная авиация, но также и огромное количество наемников, часто нанимаемых теми же ТНК?
Последний раз редактировалось Сидоров-Кащеев; 14.10.2013 в 02:49.
интересно бы понять вашу своеобразную логику рассуждения, но вообще говоря тактика и стратегия ведения войны к 39-41 гг. изменилась очень сильно по сравнению и с 19 веком, и с ПМВ. И кстати опять же - надо смотреть Испанию - она была не только прологом, но и полигоном новой войны.
надо смотреть Испанию - она была не только прологом, но и полигоном новой войны.
как балканские войны - полигоном ПМВ.
и кстати, порой кажется, что Сталин только в порядке полигонщины вооружение в Испанию поставлял - солидный перечень артикулов военной промышленности был снят с производства или продолжен в новом образце, заложены новые изделия - как раз в тот период реальных испытаний.
Например рассматриваемое как "полицейское и бандитское оружие" (автоматы) после Испании в СССР начинает производиться в усовершенствованном варианте эшелонами - их признают массовым солдатским оружием.
О танках (основное оружие ВМВ) и говорить нечего, выедена то корочки концепция БТ, спроектирован Т-34.
может и всамделе не расчитывал Сталин установить в Испании верный себе режим. Подавил социальную революцию, прогнал стрелялки в реальных тестах - и ладно, потом с Европой и Испанию заберем, а пока пусть Франко память о нашей подлости вышибет из народа, злясь на него про повадки большевиков небось забудут.
-----------
к теме:
АГВ - 19 век и календарно и морально-технически;
ПМВ - фактическое начало 20 века, при котором инерция прошлого века загнала разборки в тупик, т.е. технически 20ый век, но мозги в 19-том оставались;
РГВ - твердо 20-ый век, вынужденно использовавший некоторые элементы прошедшего, когда технические штуковины не подвозили (разруха, блокада, грабеж ресурсов интервентами - кажись единственный от них реальный вред большевикам и сомнительная польза белым), но сознание уже перешло окончательно в 20-ый;
ИГВ - 20-ый век уже рутина, испытания истинно соответсвующей цайтгайсту войны;
ВМВ - форма войн 20-ого века выедена до корки. Последовала бы и Третья, да появление ядерного оружия всех испугало. Захотел наступить 21-й век, да роды его затянулись, а тем временем продолжились всякие войны, вариации на разные эпизоды ВМВ.
НЕ знаю родился ли еще 21-й век, век частных войн, век партизанских войн, век роботизированных войн. Окончательному рождению мешает отсутствие масштабного конфликта, а его сдерживает угроза применения ядерного оружия, после которого ситуация, при которой плакали все инвестиции кукловодов всех политиков, сильно вероятна.
живем в непонятное время, когда опыт прошлого стоит все меньше и меньше - ну кроме как в качестве вдохновления, кроме как провокации придумать нечто невиданное прежде - и выиграть все, не воюя реально.
скорее всего произойдет рестарт матрицы - искусственное возвращение назад, чтобы тянуть и тянуть резину, держаться подальше от обрыва в сингулярность - не только технологическую, но и хаос социального взрыва (даже и без взрыва, стравливание пара все равно повышает общую температуру).
(так себе, мыслишки. Не анализ, поэзия в прозе. Ничего серьезного)
и кстати, порой кажется, что Сталин только в порядке полигонщины вооружение в Испанию поставлял - солидный перечень артикулов военной промышленности был снят с производства или продолжен в новом образце, заложены новые изделия - как раз в тот период реальных испытаний.
Например рассматриваемое как "полицейское и бандитское оружие" (автоматы) после Испании в СССР начинает производиться в усовершенствованном варианте эшелонами - их признают массовым солдатским оружием.
О танках (основное оружие ВМВ) и говорить нечего, выедена то корочки концепция БТ, спроектирован Т-34.
Со Сталиным там сложно - были и доработки, и наработки, как и в Германии той же. Однако у Сталина был нюанс - параноидальный поиск врагов - так что многие вернувшиеся из Испании спецы и прочие деятели были расстреляны либо посажены. Засим шедший выпуск брошюр с анализом войны был свернут, изданное изымалось - ибо идеи врагов народа.
Плюс сталинские цоколы слабее извлекали уроки - в особенности это касается применения танков (обо всем этом неплохо написано в книга Абросова, "В небе Испании", и Рыбалкина, "Операция "Х"").
Цитата:
Сообщение от Шаркан
может и всамделе не расчитывал Сталин установить в Испании верный себе режим. Подавил социальную революцию, прогнал стрелялки в реальных тестах - и ладно, потом с Европой и Испанию заберем, а пока пусть Франко память о нашей подлости вышибет из народа, злясь на него про повадки большевиков небось забудут.
Расчет был (кроме полигона) двойной: ставка на Западные демократии в борьбе с Гитлером и Ко (как бэ - складывание империалистических блоков) и установление дружественного режима
Цитата:
Сообщение от Шаркан
скорее всего произойдет рестарт матрицы - искусственное возвращение назад, чтобы тянуть и тянуть резину, держаться подальше от обрыва в сингулярность - не только технологическую, но и хаос социального взрыва (даже и без взрыва, стравливание пара все равно повышает общую температуру).
все может быть, но откат весьма вероятен - причиной легко может стать нехватка нефте-газовых ресурсов на фоне нехватки альтернативных разработок в руках ВПК