Разница, конечно, есть. Но я цифры приводил для того, чтобы показать, что полк вполне мог состоять из полторы сотни человек. Кстати, о численности частей красных войск на Южном фронте к 15 июня 1919 г. можно судить по докладу главного командования РВСР о положении на фронтах к 15 июня 1919 г.: "Наши силы: группа Махно, 13, 8, 9 армии, всего в составе 63 полков в числе 46 тысяч штыков, 7500 сабель...". Т.е., получается, на один полк в среднем приходилось (грубо говоря) тысяча сто с чем-то человек. Потери июля - августа 1919 существенно снизили эту цифру.
Несомненно, части могли состоять из любого количества состава. С начала боя и до конца сражения количество бойцов уменьшится. Вопрос в практическом применении.
В сентябре 1919 махновцам, по моим необразованным прикидам, требовалось 30-40 тысяч, чтобы занять территорию Юга Украины и угрожать белым.
В августе 1919, махновцы, в основном, отступали, что предполагает, их потери не были таким уж значительными. Уход от удара сохраняет силы. В этом и состояла их задача – сохранить силы.
Мы говорили о 15 тысяч осенью – слишком мало для практического достижения того, что махновцы достигли.
Кстати, о декабре. Напомню, что по утверждению Белаша, численность повстармии на начало декабря 1919 составляла 83 тыс. штыков, 19 650 шашек, 1435 пулеметов, 118 пушек и орудий.
Вы же сами сомневаетесь в достоверности утверждений Белаша. С таким составом у махновцев бы не было проблем в то время ни с белыми, ни с красными. В декабре, когда тиф и дезертирство половинили армию?
Вопрос в практическом применении.
В сентябре 1919 махновцам, по моим необразованным прикидам, требовалось 30-40 тысяч, чтобы занять территорию Юга Украины и угрожать белым...
Мы говорили о 15 тысяч осенью – слишком мало для практического достижения того, что махновцы достигли.
А, вот здесь я хотел бы привести одну цитату из исследования М. Ковальчука, что бы немного стало понятно, что есть что. "За спогадами В. Білаша, під Катеринославом на початку листопада 1919 р. проти махновців билася 25-тисячна Туземна дивізія, яку начебто повстанці майже повністю знищили. Насправді це були частини Чеченської кінної дивізії, чисельність яких була щонайменше в дадцять п'ять разів (!) меншою від указаної В. Білашем". Чтобы разбить тысячу чеченцев, полторы тысячи повстанцев будет достаточно или нет?
Последний раз редактировалось Юрий К.; 08.04.2012 в 01:51.
Вы же сами сомневаетесь в достоверности утверждений Белаша.
Не просто сомневаюсь, а вообще неверю. При чесленности полка в несколько сот человек, а в лучшем случае не многим более 1000, могла ли армия в составе более десятка полков иметь больше 100 тыс. человек, как он пишет?
А, вот здесь я хотел бы привести одну цитату из исследования М. Ковальчука, что бы немного стало понятно, что есть что. "За спогадами В. Білаша, під Катеринославом на початку листопада 1919 р. проти махновців билася 25-тисячна Туземна дивізія, яку начебто повстанці майже повністю знищили. Насправді це були частини Чеченської кінної дивізії, чисельність яких була щонайменше в дадцять п'ять разів (!) меншою від указаної В. Білашем". Чтобы разбить тысячу чеченцев, полторы тысячи повстанцев будет достаточно или нет?
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
Не просто сомневаюсь, а вообще неверю. При чесленности полка в несколько сот человек, а в лучшем случае не многим более 1000, могла ли армия в составе более десятка полков иметь больше 100 тыс. человек, как он пишет?
Белаш явно преувеличивает. Что говорит о ненадежности свидетельств участников событий.
Давайте взглянем на этот вопрос немного с другой точки зрения: оценим силы противника, действующего против махновцев в конце лета - начале осени 1919 г. На начальном этапе против махновцев оперировали: 4-я пех. див. в составе Симфиропольского офицерского полка, Сводного полка 34-й пех. див. старой, царской армии, Сводный полк 13-й пех. див., 4-я арт. бригада, 4 инженерная рота; численность на 20 сентября - 5 857 шт., 66 пул., 27 орудий. 5-я пех. див. в составе 1-й и 2-й Сводные гвардейские полки, Сводный полк 19-й пех. див., Сводный полк 20-й пех. див., 80-й Кабардинский полк, Запасной бат., Сводно-гвардейская арт. бриг., Отдельный гвардейский тяжелый гаубичный дивизион, гвардейская инженерная рота, Отряд г.-м. Виноградова; численность на 20 сентября - 3 085 шт., 48 пул., 35 орудий. Кавалерийскую поддержку группировке оказывала Отдельная казачья бригада ген. Склярова в составе 42-го Донского каз. п., 2-го Таманского Куб. каз. полка и 2-го Лабинского Куб. каз. п.; численность на 20 сентября - 740 + 255 + 523 = 1 518 саб. Итого - порядка 8 942 шт., 1 518 саб., 114 пул. и 52 оруд. Оперировали и бронепоезда (нашел упоминания о 3-х, возможно их было больше - но не намного), однако после потери 16 августа на ст. Адабаш бп "Непобедимый", их активность снизилась и в дальнейшем они в основном сконцентрировались на бп УНР. Кроме того, после Елизаветграда, где 5-я п. д. белых была изрядно потрепана, ее части не горели энтузиазмом, а в конце лета вообще были отданы в группу ген. Промтова. Итак, в сентябре 1919 г. против махновцев оперировала группа в составе 5 857 шт., 66 пул., 27 орудий и 1 518 саб. Однако опять же - не в полном составе, поскольку этой же группировке была поставлена задача по организации возможного противодействия частям УНР.
Сомнительно, что бы 8 с небольшим тысяч белогвардейцев при всей их выучке (что, кстати, тоже еще большой вопрос - действительно "хорошими" частями в этой группе был Симферопольский офицерский полк да казаки Склярова, остальное же - герои тыла), гнали и били 35-ти - 50-титысячного противника, даже с учетом наличия у последнего тотального дефицита боеприпасов.
Далее - относительно организационной структуры и штатной численности подразделений. Не пытайтесь ее искать там, где ее нет, а тем более - строить на ее основе прикидочные расчеты численности. Даже у наиболее "регулярных" сторон - белых и красных - структура и штат были довольно вариативными понятиями. Что уж говорить о повстанцах.
Теперь относительно названий: Добровольческая армия, вышедшая в свой Кубанский поход, состояла из одной дивизии, в которую входили полки по 600-800 чел., при всем абсурде продолжала именоваться "армией", так же было и с «Первой Красной армией Правды» Сапожкова и так далее, и тому подобное.
И еще: в годы Гражданской войны численность кавалерийских полков редко когда переваливала за 1 000, а для антоновцев нормой была 500 - 600 саб., лишь пара-тройка особых, "усиленных" подразделений достигала 1 000 - 1 200 саб.
В общем, относительно численности махновцев, я пожалуй тоже склонюсь к 18 000 - 20 000 ...
Последний раз редактировалось А. Комбаров; 08.04.2012 в 13:25.
Давайте взглянем на этот вопрос немного с другой точки зрения
Вы совершенно верно всё отметили. Добавлю такой пример. Когда Вдовиченко 11 октября 1919 г. атаковал Бердянск, в состав белого гарнизона города входило всего ок. 500 человек, причем даже вооружены были не все.
Сразу оговорюсь: я не считаю себя специалистом по махновщине (во всяком случае, в сравнении с Кравцом), и эту тему предпочитаю читать, а не обсуждать. Но вопросы имеются, даже с учетом авторитетного и достаточно аргументированного мнения других.
По "15 тысячам" вопрос мне пока совсем не ясен.
Эта цифра представляется вполне обоснованной для сентября 1919, времени отступления и Уманского боя. Возможно, численность армии тогда была даже несколько меньшей. Но не намного меньшей, раз в Уманском бою удалось разбить и рассеять примерно 10-тысячную группировку белых.
(Кстати, для Комбарова: более крупные части в принципе могут отступать перед численно слабейшим противником. Для примера укажу на отступление РККА летом 1941 и на действия частей Корнилова и Деникина в первой половине 1918.)
В октябре махновская армия приходит в район своей, так сказать, базы, - Александровский и Таврический уезды. Естественно ожидать, что численность армии здесь сразу должна была вырасти. Косвенным подтверждением этого служит переформирование трех бригад в корпуса (напомню, что пятью месяцами ранее повстанцы пытались провести переформирование 3-й Заднепровской бригады в дивизию не для некоего невразумительного "удобства управления", а именно исходя из численного роста своих частей). Если за основу численности 1-й Украинской повстанческой армии им. Батько Махно в сентябре брать 15 тысяч, то трехкратный рост (исходя из "нормы": была бригада - стал корпус, который, вроде как, должен состоять из трех бригад) дает примерно 45 тысяч в составе Революционной повстанческой армии Украины (махновцев) в октябре.
При этом давайте не забывать, что помимо трех (затем четырех) корпусов в составе РПАУ были еще отдельные, не входившие в корпус части. Например, 1-я повстанческая дивизия Бибика. Если даже она состояла всего лишь из пары полков по 1 тыс. чел., - то это даст еще 2 тысячи человек. Где из учитывать, - "внутри" обсуждаемых 15-ти? Тогда 15-2=13, и вот эти 13 надо распределить между тремя-четырьмя корпусами. Что делает их численность просто совершенно смехотворной для названия корпус (причем, опять же, вчера еще называвшегося Бригадой). Насколько я понимаю, в октябре же была сформирована отдельная группа Кожина - кав.полк, пех. полк и пулеметный полк (для начала состоявший, вроде бы, из 300 пулеметов). По самым скромным прикидкам в группе Кожина тоже получается никак не меньше 2 тысяч человек. И что останется на корпуса? - 15 тысяч минус 2 кожинцев - 2 бибиковцев = 11 тысяч. Делим на четыре корпуса - выходит в среднем меньше 3 тысяч на каждый...
Нет, как хотите, а я не вижу оснований считать, что вошедшая в "Махновский край" РПАУ не смогла увеличить численность с 15 до 40-50 тысяч человек (по весьма скромным оценкам).
Да плюс сюда массу партизанских отрядов, которые, как справедливо отмечалось не раз, то собирались, то распадались, постоянной связи с армией не имели, - но таки были.
Другое дело, что к декабрю 1919 ослабленная боями и тифом РПАУ действительно должна была сократиться. И вот тут уже и правда появляются полки по 150 штыков.
И еще один момент. Вроде бы известна численность 3-й Заднепровской бригады к июню 1919? Могла ли РПАУ осенью 1919, формировавшаяся без препятствий со стороны соввласти, оказаться меньше той бригады?
В октябре махновская армия приходит в район своей, так сказать, базы, - Александровский и Таврический уезды. Естественно ожидать, что численность армии здесь сразу должна была вырасти. Косвенным подтверждением этого служит переформирование трех бригад в корпуса (напомню, что пятью месяцами ранее повстанцы пытались провести переформирование 3-й Заднепровской бригады в дивизию не для некоего невразумительного "удобства управления", а именно исходя из численного роста своих частей). Если за основу численности 1-й Украинской повстанческой армии им. Батько Махно в сентябре брать 15 тысяч, то трехкратный рост (исходя из "нормы": была бригада - стал корпус, который, вроде как, должен состоять из трех бригад) дает примерно 45 тысяч в составе Революционной повстанческой армии Украины (махновцев) в октябре.
Сомнения понятны. При этом вообще наблюдается полная чехарда с переформированиями и переименованиями. Например, 9 октября 1919 г. в связи со значительными потерями в личном составе 4-я бригада подверглась переформированию за счет отрядов Павловского, Володина и повстанцев Мелитопольского уезда. Одновременно было приказано сформировать из повстанцев Бердянского уезда 5-ю бригаду, а из партизан Мариупольского уезда и крымского района - 6-ю. Но практически сразу же (в тот же день) 4-я бригада Павловского была переименована в 6-ю, после чего 5-я и 6-я бригады сменили свою нумерацию соответственно на 4-ю и 5-ю. Вскоре, по имеющимся данным, началось формирование 7-й и 8-й бригад. В связи с этим в период между 10 и 12 октября 1919 в армии были созданы корпуса, которые должны были состоять из двух пехотных бригад, одной конной бригады и артиллерии. Такая схема просуществовала всего лишь несколько дней, да и то большей частью на бумаге. Тем более численность частей никогда не соответствовала штатному расписанию. Хочу обратить особое внимание на территориальную привязку при формировании частей. Например, повстанцы из Ногайска не шли на пополнение, скажем, Екатеринославского или Новоспасовского полков, а формировали на основе своего отряда собственный Ногайский полк, численность которого составляла всего несколько сот человек. И т.д. Если оценивать численность махновских войск в конце августа 1919 г. в 6-8 тыс. человек, как это делает М. Ковальчук, то рост армии до 15 тыс. вполне очевиден.
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Например, 1-я повстанческая дивизия Бибика. Если даже она состояла всего лишь из пары полков по 1 тыс. чел., - то это даст еще 2 тысячи человек. Где из учитывать, - "внутри" обсуждаемых 15-ти? Тогда 15-2=13, и вот эти 13 надо распределить между тремя-четырьмя корпусами. Что делает их численность просто совершенно смехотворной для названия корпус (причем, опять же, вчера еще называвшегося Бригадой).
Повстанческая дивизия Бибика так и не присоединилась к Махно, не смотря на предпринятые попытки.
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Насколько я понимаю, в октябре же была сформирована отдельная группа Кожина - кав.полк, пех. полк и пулеметный полк (для начала состоявший, вроде бы, из 300 пулеметов). По самым скромным прикидкам в группе Кожина тоже получается никак не меньше 2 тысяч человек. И что останется на корпуса? - 15 тысяч минус 2 кожинцев - 2 бибиковцев = 11 тысяч. Делим на четыре корпуса - выходит в среднем меньше 3 тысяч на каждый...
Формирование отдельных групп осуществлялось, как правило, за счет частей, входивших в тот или иной корпус.
(Кстати, для Комбарова: более крупные части в принципе могут отступать перед численно слабейшим противником. Для примера укажу на отступление РККА летом 1941 и на действия частей Корнилова и Деникина в первой половине 1918.)
Анатолий, это все понятно. Однако:
1. Максимальный численный перевес красных в боях с Корниловым - шестикратный, большего добровольцы не выдержали.
2. ДА Корнилова не гнала и теснила численно превосходящего противника, а скорее ловировала между его плохо скоординированными отрядами, продвигаясь к Екатеринодару.
3. Отступление РККА летом 1941 - это вообще настолько неоднозначная и непростая тема, что я здесь по ней даже проходиться не стану да и не тематическая она.
И еще момент: уже в октябре-ноябре, на исконной территории повстанцев, их с успехом теснит немногочисленная и весьма посредственная в военном отношении группа Ревишина, а чуть позднее - таких же боевых качеств и невысокой численности новосформированный корпус Слащева (а по сути - та же самая летняя 4-я пеходная дивизия). По-моему этот факт тоже следует принять в расчет.
да и не тематическая она.
Линейный вид
