ну про общину это неудачный пример принудительного уравнивания. да и то не помогало.
анархизм отношения не имеет. а вот коммунизм прямое. начнете с анархо-коммунизма - закончите логически Камбоджей.
главный противник не государство, главный противник власть. и в анархо-коммунистической коммуне власть может быть пожестче чем в каком нибудь племени. там хоть традиции сдерживают.
что значит сам определяю потребности согласовывая с обществом? кто это в обществе будет решать о моих потребностях?
главный противник не государство, главный противник власть
Вы сами-то поняли, что написали? Я даже не знаю, как с Вами спорить. Ну какая Камбоджа? В чем различие власти и государства? Или Вы представляете себе государство без власти? Для меня пример из жизни, притом моей это http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?t=244 Конечно, это не идеал, а лишь тусклый отблеск его. Коллектив - группа друзей совместно работают и сами, договариваясь, определяют свои потребности в рамках возможностей, т. е. того, что произвели. Такая система имеет тенденцию к расширению и сращиванию с подобными. Еще раз, то, о чем написано в другом моем посте, это все-таки кап. предприятие, правда построеное на дружеских взаимоотношениях скорее, чем на выгоде.
А Вы себя вообще считаете анархистом или нет? Если нет - не о чем спорить даже.
__________________ Анархия - мать порядка!
Последний раз редактировалось Стас258; 18.01.2008 в 17:56.
Я, например, считаю свои взгляды правоанархическими (сказать, что я анархист или нет, могут, наверное, только те люди, которые знают меня лично, мои жизненные устои и разбираются в анархии), но скажем так, без всяких приставок (-коммунист, -...ист и т.п.). Я скорее мутуалист и считаю, что не власть должна определять отношения людей, а люди сами должны строить свои отношения (на взаимно договорном уровне).
Но ой же как это отличается от взглядов тех, кто представляет себя анархистами-синдикалистами или анархо-коммунистами. Вроде бы всё тоже, но у них всё в лучших традициях и веяниях марксистской (мордехаевской) идеалогии. Понятие свободы личности, равности прав и ответсвенности, подменяется понятием "колхоза" с разделением, делящими, избираемыми и т.п., в котором уже изначально не будет свободных личностей, а сдерживающим фактором является свод общих правил (законов), где сразу появятся (а они не могут не появится) "уполномоченные" следить за исполнением, трактовкой и оценкой (судьи). Теряется право личной свободы, личных отношений и личной ответственности. При этом полностью упускается существующая реальность, люди, начитавшись Кропоткина, Бакунина и т.п. серьезно считают, что находятся всё в тех же условиях 19 века. Другие считают махновское движение чистым примером анархизма. Так вот, анархизмом там пахло только на начальном этапе формирования движения, а дальше было народное восстание с авторитарным командиром, назначенным командным составом, брожением крестьянства и т.п. И вообще, классовая борьба, коммуны, пролетариат..., а не кажется ли вам, что это всё слишком уж пахнет нафталином?!
И сразу же появляется куча вопросов к таким вот, "идейным". Ну, скажем, а чего же тот "класс", о каком так пекутся некоторые, не поднялся в советское время (а после ВОВ хватило времени, чтобы разобратся в деяниях партии), когда его по полной эксплуатировали советские феодалы? Вместо этого, все пытались в тридорога купить польские джинсы (пошитые в Тбилиси), итальянские очки (слепленные на Малой Арнаутской), жвачку и пепси колу, достать (слово то какое, я его уже забывать стал ) японский магнитофон, а на комсомольском или партсобрании громко хлопать в ладоши и послушно поднимать руки. ВСЕХ ПРОЛЕТАРИЕВ ВСЁ УСТРАИВАЛО! И до сих пор устраивает (иначе я не писал бы этот пост, а все города давно уже патрулировали бы пьяные матросы)!!!
И опять таки, никакой эволюции, только революции, кровь, ограбление, ликвидация неугодных, непременно в один миг и на всей планете... опять мордехаевско - коминтерновский нафталин
Но больше всего умиляет игра в "царя горы", когда на подобных форумах появляются некоторые "истинные", которые претиндуют на право истины в последней инстанции, "правильную" трактовку анархии, покланяются идолам и создают новых колоссов на глиняных ногах.
Последний раз редактировалось Черный; 19.01.2008 в 01:10.
Вы сами-то поняли, что написали? Я даже не знаю, как с Вами спорить. Ну какая Камбоджа? В чем различие власти и государства? Или Вы представляете себе государство без власти? Для меня пример из жизни, притом моей это http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?t=244 Конечно, это не идеал, а лишь тусклый отблеск его. Коллектив - группа друзей совместно работают и сами, договариваясь, определяют свои потребности в рамках возможностей, т. е. того, что произвели. Такая система имеет тенденцию к расширению и сращиванию с подобными. Еще раз, то, о чем написано в другом моем посте, это все-таки кап. предприятие, правда построеное на дружеских взаимоотношениях скорее, чем на выгоде.
А Вы себя вообще считаете анархистом или нет? Если нет - не о чем спорить даже.
я могу представить государство без власти. как и анархо-коммуну в виде тоталитарной секты. поскольку бюрократия понадобиться в любом обществе и может не обладать властью. а в коммуне вполне может быть на фоне улыбочек очень жестко прессовать участников. примеры и того и того есть.
ваш пример хорош для группы из максимум 10-15 человек. это как в дискуссии об ана-армии. организовать отряд это одно, а вот армию совсем другое. количество перерастает в качество и требует иных решений.
экономически неэффективное предприятие не удержится ни на каких дружеских связях. или это уже будет хобби в которое участники вкладывают зарабатывая на стороне.
если бы я не был анархистом - меня не было бы на этом форуме. простоя думаю своей головой а не книжкой Кропоткина. и исходя из реалий. а не пытаюсь реалии притянуть к выдуманому идеальному миру. и четко понимаю что рай завтра не наступит. построение анархии кропотливый повседневный труд. не то что конца, но результатов значимых которого мы возможно не увидим.
будет время как у Кропоткина - напишу книгу. не формат же это форума? :-) для начала рекомендую ознакомится с иными вариантами анархизма начала 20 века. вы в курсе что были варианты кроме Крапоткина? Как вам например Черный и его концепция?
и я как сторонник открытого общества противник работы по закрытому и раз навсегда утвержденному плану. ситуация меняется. у Крапоткина например ничего нет ни про компьютеры ни про полеты в космос. а завтра может гиперпространство откроют. любое открытие меняет ситуацию в обществе.
А гиперпространство - в первую очередь. Я ж серьезно говорю, пиши теорию. Даже пункты примерно, так на мой куций умишко вырисовываются, их нужно в отдельных томах оформить:
1) Что такое открытое общество, почему оно гораздо лучше закрытого?
2) Государство без власти, но с профессиональными чиновниками - идеал анархистов.
3) Почему друзья не могут помочь, а професиональные чиновники могут. Примеры из жизни с картинкми.
4) Компьютеры. Их использовании в учёте в анархическом государстве.
5) Полет анархистов в космос и гиперпространство
6) Чего не знал Кропоткин, зато знаю я
7) Как Махно через работал по четным сапожником, а по нечетным командовал армией. Тут, наверное, развернутую историческую справку нужно дать.
8) Почему анархические организации так слабы? Нужна ли партия анархистов нового типа со мной во главе. Почему мне нет альтернативы.
Цитата:
вопрос почему голодает человек в сытом городе. потому что все пропивают родители? потому что сам все пропивает? потому что работать не хочет? или не может? опять обобщения. а ситуации разные. кстати страдающих от ожирения в этом мире больше чем от голода.
кто тебе мешает реализовать право на оружие прямо сейчас? ходи с бейсбольной битой, ножом и так далее. не надо рассуждать как бы было хорошо делать - делай сейчас и здесь.
снимаешь квартиру, в кухне ставишь ящик - распределитель. кому что не нужно из вещей или денег - туда кладут. кому сколько нужно и что нужно берут. холодильник тоже распределитель. по итогам месяца выделяете деньги на квартиру, коммунальные платежи. остаток можете на благотворительность пустить.
Ну то, что безработные, бомжи и бедные вообще это халяверы и скотина, я подозвал. Но вот до копилки, не додумался Да, вот что значит учет!
Цитата:
в рамках наказа бухгалтерию вести непросто. надо знать и уметь вести учет. бюрократия - это люди которые умею помогать вести учет и организовываться. термин неудачный. так что бдут бюро которые будут заниматься статистикой, вести учет, выдавать рекомендации на ведение хозяйства.
в рамках наказа можно было заниматься трудом в 19 веке. сейчас в рамках специализации и сложности производства - это весьма тяжело. это Махно мог позволить себе быть день командующим армией а день сапожником. а сейчас либо - либо. и переучивание весьма дорогостоящий процесс. причем постоянно необходимый. наказом тут не обойдешься.
Куда горе-историки дели сапоги, сшитые Махно?
__________________ Анархия - мать порядка!
Последний раз редактировалось Стас258; 19.01.2008 в 16:56.
Причина: Классик внес еще гениальное предложение!
QUOTE=Стас258;4305]
1) Что такое открытое общество, почему оно гораздо лучше закрытого?
2) Государство без власти, но с профессиональными чиновниками - идеал анархистов.
3) Почему друзья не могут помочь, а професиональные чиновники могут. Примеры из жизни с картинкми.
4) Компьютеры. Их использовании в учёте в анархическом государстве.
5) Полет анархистов в космос и гиперпространство
6) Чего не знал Кропоткин, зато знаю я
7) Как Махно через работал по четным сапожником, а по нечетным командовал армией. Тут, наверное, развернутую историческую справку нужно дать.
8) Почему анархические организации так слабы? Нужна ли партия анархистов нового типа со мной во главе. Почему мне нет альтернативы.
Ну то, что безработные, бомжи и бедные вообще это халяверы и скотина, я подозвал. Но вот до копилки, не додумался Да, вот что значит учет!
Куда горе-историки дели сапоги, сшитые Махно?[/QUOTE]
открытое общество предполагает что мы живем не внутри шара а на его поверхности. следовательно развитие бесконечно. следовательно делить нечего. закрытое общество предполагает что мы живем внутри шара, все ограничено поэтому надо делить и распределять.
не государство без власти - а общество без власти. причем человек не может утром качать гавно а вечером давать скрипичные концерты. работой надо заниматься профессионально. управление, менеджмент - тоже профессия. просто разогнать чиновников - любители не справятся.
друзья обеспечивают себя. требуя от них помощь ты паразитируешь на них. они вынуждены отрывать от себя, от семьи. надеясь на них ты подставляешь людей. помогать должны профессионалы. друг не удалит тебе аппендикс. умные люди не надеются что рядом окажется друг (хотя это приятно) а сами заранее подстилают соломки. например страхуют жизнь и здоровье. что бы друзьям не надо было срочно из заначек последнее на врача и лекарства доставать, или чего лучше операцию тебе по книжке делать. а можно было просто в больничку фрукты и цветы приносить.
компьютеры обеспечивают не только учет (многие предприятия сейчас просто не имеют складов при том что ведут фактически идивидуальную сборку продукта под конкретного человека). они позволяют еще и планировать-прогнозировать. и важнейшая функция - связь и организация. сейчас в сети действуют самоорганизованные сообщества по несколько миллионов человек. плюс возможность решения тяжелого, монотоннго и грязного труда. ни одну из этих функций Кропоткин решить не мог кроме как предлагая утром гавно качать а уж вечером оторваться в физике.
космос в настоящий момент фронтир, новые рубежи. именно там уже не действуют законы государства. таким фронтиром может стать и океан с его поверхностью и глубинами. с его ресурсами.
Кропоткин не знает всего что наработано наукой за последние сто лет. он не знает об атомной энергии и клонировании, о ГМП, об антибиотиках. а это давно дало переход количества в качество.
как Махно работал в коммуне известно видимо всем анархистам кроме тебя. как раз была попытка организовать общество по Кропоткину.
анархические партии не нужны. тем более во главе с Дамье, Платоненко и пр. они занимаются политикой. причем на базе идей которые устарели на сто лет. нужна работа на местах. причем политика это в первую очередь оборона от государства. думать надо над экономикой. и не надо тратить силы по возможности на борьбу с государством. надо тратить силы на уход от него и организацию своих сообществ. не по идеологическому а по экономическому типу. именно поэтому группки анархистов были так малочисленны а кооперативное движение охватывало миллионы людей. и сейчас есть системы никак не пересекающииеся с государством.
забей ты на Крапоткина, займись изучением экономики.
и думаю сейчас гораздо важнее прогресс не общества а науки. когда выход в космос будет так же дешев как поездка в другой город - государство просто рассыплется.
) японский магнитофон, а на комсомольском или партсобрании громко хлопать в ладоши и послушно поднимать руки. ВСЕХ ПРОЛЕТАРИЕВ ВСЁ УСТРАИВАЛО! 
И до сих пор устраивает (иначе я не писал бы этот пост, а все города давно уже патрулировали бы пьяные матросы)!!! 
Да, вот что значит учет!
Комбинированный вид
