а поскольку голода не будет - будет товарообмен на тех условиях которые устраивают обе стороны. без искусственного регулирования.
Возможный вариант обмена на взаимноустравающих условиях: Ты мне дашь куртку, мобилку и кроссовки, а я тебе яйца целыми оставлю.
А если серьезно, то - как и все другие сторонники рынка и капитализма, ankaz то ли делает вид, то ли и правда не знает, что в капиталистической экономике действует принцип экономического принуждения. В данном контексте ударение на второе слово: именно принуждение. Те, у кого есть собственность на средства производства, диктуют условия найма своим работникам, не прибегая к такой архаике, как угроза убийства или наказание бамбуковыми палками по пяткам (что происходило с рабами и крепостными). Стимуляция к труду достигается угрозой голода и нищеты, а не прямым насилием. Тем самым создается видимость "добровольности" и "взаимовыгодности" капиталистической эксплуатации. Некоторые этому даже верят...
Цитата:
Сообщение от ankaz
основа свободного строя не эксплуатация, а свободный договор. он возможен только в открытой системе, при праве человека распоряжаться своим трудом, знаниями, имуществом.
Верно то, что свободный строй не совместим с эксплуатацией. Но верно также и то, что "свободного договора" между заведомо неравноправными членами общества не может быть по определению. В сотый раз повторяю: если одни владеют собственностью, а другие - нет, то между ними будет действовать не "свободный договор", а отношения господства и подчинения, власти и эксплуатации.
И еще. Мне не интересно, какие такие "права" есть или будут у меня и других людей. Мне важно, какие для этого есть фактические возможности. Разницу чувствуете? Разъяснять не требуется?
Цитата:
Сообщение от ankaz
вобщем кроме Хлеба и воли рекомендую еще почитать более современных мыслителей. уважаю Кропоткина но он устарел на сто лет и мы давно живем в иных условиях.
... стоит вспомнить Хаека, хотя он ни разу ни анархист
О, это уже про "частные деньги"! Прелесть какая!
Цитата из меня с ЕФА: "По поводу "частных денег". Несколько замечаний, - так, навскидку.
Деньги есть всеобщий эквивалент стоимости. Ключевое слово здесь - всеобщий. То есть принимаемый всеми участниками рыночных, денежных отношений.
Ситуация, когда деньги пускает в оборот любой желающий, недалека от того, что показывают в учебниках истории и экономики, рассказывая о до-денежном обмене (бананов на гвозди, шкур на горшки,... шила на мыло).
В "полимонетарной экономике" никто не может заставить никого принимать те деньги, которые есть у вас в наличии в данный момент. Поэтому становятся неизбежными постоянные цепочки обменов (по тому же изначальному принципу: бананы меняем на гвозди, потом на шкуры, потом на горшки, потом на шила, а уж этот товар - на вожделенное мыло). Представьте себя в "анархо-капиталистическом" кафе или магазине, - первый вопрос: "Какие деньги вы сегодня принимаете?" и вторая, после ответа, мысль: куда бежать менять мои деньги, которые здешнему хозяину не нужны?
Еще. В ранних капиталистических экономиках, - в т.ч. в России до 1917 года, - имели хождение т.н. "боны" (названия, вообще-то, были разные). Это как раз и были такие вот "частные деньги": собственно, это были защищенные от подделок (иногда хватало просто печати) бумажные листики с обозначением номинала. Бонами выдавали часть зарплаты (иногда, поначалу, и всю зарплату), на них можно было приобрести товары, оплатить услуги, - но лишь там, где боны принимались. Принимались же они в лавках (магазинах), принадлежавших тому же самому предприятию. Т.е. хозяин платил людям зарплату, которую они тратили, приобретая товары у того же самого хозяина. По той цене, которую ставил этот хозяин. Как правило - никому это не покажется удивительным? - дороже, чем те же товары в "свободной торговле".
Весь 19 век рабочее движение яростно боролось против практики выплаты бонами. Темные! - Они не знали, что потом придут Хайек и Катран, которые объявят эту практику прогрессивной и анархической...
Кстати, аргументация хозяев была той же, что будет у Катрана: не нравится, - пшел вон, ищи другое место.
Не буду развивать тему бонов дальше, умному и так понятно, что такая практика моментально получит распространение, что выпуск бонов окажется исключительной прерогативой немногочисленных "анархо"-буржуев и т.д. и т.п.
Между прочим, с денежной системой в рыночной экономике неразрывно связаны и другие меры измерения. Сегодня у нас есть общепринятые килограмм-метр-секунда. В "анархо-капиталистическом" обществе буржуям будет весьма выгодно вводить собственные (пардон, есть более современное слово "эксклюзивные") - эксклюзивные килограммы, содержащие 800 грамм, и метры, протянутые на 100 см (каждый ровно по 4,85 миллиметров).
Бардак, хаос и мутная водичка, в которой удобно рыбку ловить, - вот что такое дикий (он же "свободный") рынок.
Добавлю лишь, что "частные деньги" мы опять пережили в начале 90-х, когда предприятия расплачивались со своими сотрудниками готовой продукцией. Помните? Чем не анархично?! Чем не привлекательно?!
не надо заниматься экономикой, математикой, физикой навскидку.
если в кафе твои деньги не нужны - да, иди и ищи как повысить их рейтинг. вместо того что бы требовать что бы тебе налили на халяву. потому что раз нальют, два а потом заведение закроется.
в нормальной экономике естественно идут цепочки обменов, товаров или денег. именно это и является обратной связью.
так и любые государственные или не государственные деньги имеют определенный вес. чем совковые рубли отличались от приведенных тобой бонов? ну лавка была побольше. только это опять попытка регулировать процесс. не надо гнать про плохих капиталистов. на многих предприятиях были и театры и детские садики. и по бонам можно было отоварится как раз дешевле.
но тем не менее мы видим что деньги влияют на экономический процесс. если выдавали маленькую зарплату даже номинально определяя ее в царских рублях высоко - была забастовка, либо рабочие разбегались.
в случае с коммунистами получается что лучшее средство от перхоти - гильотина. безо всяких бонов пусть рабочие жрут то что им выдает руководство коммунны. причем рабочим внушается что это и есть самый прогрессивный метод. не важно как работаешь, что то тебе дадут. это конечно большой шаг вперед.
меры весов - не по теме, притянуто искусственно. вот коммунисты в 20=х предлагали аршин назвать метром... что бы не запутывать крестьян. ни о чем это не говорит. главное что бы проверить можно было. а там ... да что за примерами ходить далеко? народ уже разбарается в какой бутылке килограмм масла а где литр и что выгоднее по цене брать. не надо людей за идиотов держать.
Ты не понимаешь сути анархизма! У коммуны нету руководства! Понимаешь, вот совсем нету никакого руководства совершенно. Руковотство все давно выгнали. Кто захотел - трудится вместе со всеми, кто стал сопротивляться - пристрелен, как бешеная собака. Это и есть а-анархия, то есть, без-властие. Труженики совсем ничего не ждут. Они не ждут, что им что-то кто-то выдаст. А они просто сами берут, что им надо, в рамках возможностей.
Тебя этому бреду учат, наверно, в институте, скореевсего, в платном. Кап. общество заинтересовано в том, чтобы воспроизводить себя, поэтому дурит мозги бредовыми теориями, притом, имеющими псевдонаучный вид. Аналогичный псевдонаучный вид имеют и астролигия, ясновидение и т. п. бредня. Но пока, слава Богу, никто не доказывает что-либо, опираясь на такие "авторитеты" как Глобо, бабушка Анна, госпожа Люба и т. д. Они тоже свой бред часто заворачивают в околонаучную терминологию, но суть его от этого не меняется вовсе.
Ты не понимаешь сути анархизма! У коммуны нету руководства! Понимаешь, вот совсем нету никакого руководства совершенно. Руковотство все давно выгнали. Кто захотел - трудится вместе со всеми, кто стал сопротивляться - пристрелен, как бешеная собака.
я как раз понимаю суть анархизма. поскольку все на всех не хватает (странная такая особеность ан-коммун) соотвественно вещи начинают распределятся. а вот распределение и есть распоряжение. т.е. номинально не владея тот кто распоряжается и является собственником. я даже не буду тебе приводить иные выкладки, просто перечитай Урсулу Ле Гуин "Отверженный", там как раз о таком перерождении идет речь. на практике все быстрее происходит. отсюда и начинают мужики на вилы подымать коммисаров.
причем влиять на этот процесс возможностей у рядового члена немного. что он может? перевыборы устроить? так это еще как фишка на выборах ляжет. сказать что он против? так у него ничего нет кроме голоса что бы повлиять на решение. уйти из коммуны? так он голый оттуда удет, все же коммуне принадлежит. насрать коммуне на это. если коммуна большая он так с голоду и сдохнет. так в средневековье от церкви отлучали. заметь не от государства! просто говорили что он не член общества.
не надо мне теоретических ля-ля. вон кибуцы есть. коммунисты раз за разом ставили эксперименты и раз за разом они проваливались и получалось одно и то же.
байка что дескать надо теперь эксперимент во всемирном масштабе построить - не верю.
2 Анказ. Вот вы в своих постах смешали свои эмоции и больщевизм и выдали его за реальность. И что, думаете при этом сделали откыртие? Вот вы мне скажите - в СССР был коммунизм, или нет?
2 Анказ. Вот вы в своих постах смешали свои эмоции и больщевизм и выдали его за реальность. И что, думаете при этом сделали откыртие? Вот вы мне скажите - в СССР был коммунизм, или нет?
Нет, настоящий, логически доведенный до конца коммунизм построили в Камбодже.
Не надо отмазываться от совка, это ваша реальность. Хватит уже рассказывать байки о правильном коммунизме и неправильном. Эксперимент был поставлен - результат мы видим. Хотите еще посмотреть чем у Чавеса кончится? Так он недостаточно радикален. Даже КНДР колеблется. А Пол Пот вот быстро дошел до логического конца.
основа свободного строя не эксплуатация, а свободный договор.
а что есть свободный строй? Речь про свободный рынок. Свободный рынок - это неконтролируемое хапужничество. И попробуйте это опровергнуть, но не наивными рассуждениями в стиле идеалиста Прудона, верившего в разумную конкуренцию (кстати, сами то вы Пруджона читали?), а научно докажите
с ЕФА:
Комбинированный вид
