И охота вам дважды повторять еренду, чтобы она была ерундой в квадрате! Повторяю, предприятия - считанные и не определяли экономику махновского района. От этого рабочий контроль и зарплаты не имеют определяющего значения для махновской экономики. Запрет наемного труда и даже введение владения, а не ЧС на землю (кстати, подскажите, когда запрет на ЧС введен и как он исполнялся?) - тоже никакого прямого отношения к рыночному характеру экономики не имеют. Определяет рыночный характер свободная торговля. А, вот, она как раз в махновском районе преобладала. И уж абсолютно главенствовала в определяющем экономику района крестьянском хозяйстве.
Ладно, спорить мне с вами здесь и сейчас нет никакой охоты. В этой теме я предпочитаю оперировать известными фактами, подтверждаемыми документами и исследованиями, - вы же начали с голословных утверждений и продолжаете ими же. Дело ваше. Так уж прямо и заявите: когда делегаты Покровского Совета весной 1919 говорили о том, что их кожзавод находится в ведении Совета - они врали, потому что социализация производства противоречит программным взглядавм САУ.
Цитата:
Сообщение от katran2
Но и с рабочим классом не все так однозначно коммунистически, как вы рассказываете. Вспоминаем знаменитое обращение Махно "К железнодорожникам" от 15 октября 1919 г., где батька призывает их самим установить оплату за провоз грузов и пассажиров. Если эта мера коммунистическая, то к вам вопросов больше не имеется.
До осени 1919 еще доберемся, иншалла.
А вот подтасовок не надо. Где я утверждал, будто махновская экономика была коммунистической? Я, кажется, вполне внятно высказался: это были лишь первые шаги в направлении безгосударственного коммунизма. Не надо делать из меня дурака, - у вас это и плохо выходит, и все равно не получается.
кстати, подскажите, когда запрет на ЧС введен и как он исполнялся?
Вот ведь лень человеку читать многабукав!... Опять приходится повторять: "25 сентября 1917. Гуляй-польский волостной съезд Советов и крестьянских организаций. Резолюция о конфискации всех помещичьих и кулацких земель, отмене частной собственности на землю и ее социализации". Больше я вам повторять не буду, - устал)) Читайте сами, учитесь, просвещайтесь...
Большое спасибо за ответы, очень рад, что эта тема вызывает интерес не только у меня.
Обобщая всё выше сказанное, экономическая жизнь вольного района выглядела примерно так: производство
- в основе - индивидуальные крестьянские хозяйства, которые получили в использование землю и инвентарь бывших крупных землевладельцев;
- кое-где крупные аграрные хозяйства сохранили, преобразовав их в коммуны;
- на фабриках и заводах установлен рабочий контроль над предприятиями - все важные решения капиталисты принимают только с ведения и согласия трудовых коллективов; распределение
- свободная продажа продуктов своего труда индивидуальными хозяйствами и крупными хозяйственными комплексами;
- сеть потребительских кооперативов;
- прямой товарообмен между объединениями рабочих и крестьян
если что-то упустил из вида, дополните пожалуйста
По поводу спора анкапов с анкомами хочу ещё втавить свои 5 копеек
Не нужно путать капитализм и рыночный обмен. Рынок - это удобный инструмент получить айфон, если ты производишь кастрюли, причём количество полученного будет примерно эквивалентно твоему труду. А капитализм - это возможность получать и айфоны и кастрюли, при этом ничего не далея и лёжа в гамаке на Багамах, просто на том основании что ты владеешь заводиком, где пашут наемные рабочие. Мне показалось, что в угаре спора состязающиеся стороны об этом забывают
По поводу спора анкапов с анкомами хочу ещё втавить свои 5 копеек
Не нужно путать капитализм и рыночный обмен. Рынок - это удобный инструмент получить айфон, если ты производишь кастрюли, причём количество полученного будет примерно эквивалентно твоему труду. А капитализм - это возможность получать и айфоны и кастрюли, при этом ничего не далея и лёжа в гамаке на Багамах, просто на том основании что ты владеешь заводиком, где пашут наемные рабочие. Мне показалось, что в угаре спора состязающиеся стороны об этом забывают
Fly, не уподобляйтесь анкомам в их манипуляционной пропаганде. Равнозначно и мы можем заявить, что коммунизм - это только Гулаг и массовые репрессии. На что анкомы возбухнут: он может быть другим. Так и капитализм может быть другим. Вернее, настоящий свободнорыночный капитализм. Как в СССР не было настоящего коммунизма, так в своременном мире нет настоящего капитализма. И рынок от капитализма неотделим в принципе. Если ты что-то производишь на продажу/бартер, ты уже занимаешься капитализмом. Где есть любой обмен, там уже есть капитализм. Поэтому анкаповская модель и называется "свободнорыночный капитализм".
Fly, не уподобляйтесь анкомам в их манипуляционной пропаганде. Равнозначно и мы можем заявить, что коммунизм - это только Гулаг и массовые репрессии. На что анкомы возбухнут: он может быть другим. Так и капитализм может быть другим. Вернее, настоящий свободнорыночный капитализм. Как в СССР не было настоящего коммунизма, так в своременном мире нет настоящего капитализма. И рынок от капитализма неотделим в принципе. Если ты что-то производишь на продажу/бартер, ты уже занимаешься капитализмом. Где есть любой обмен, там уже есть капитализм. Поэтому анкаповская модель и называется "свободнорыночный капитализм".
Если называть капитализмом производство на продажу/бартер, то СССР, к примеру - это чистой воды капитализм... такая вот заковыка получается.
Не нужно путать меновую экономику (следующий этап развития после натурального хозяйства) с капитализмом (основа которого - частное владение средствами производства, и как следствие этого - эксплуатация большинства людей).
Обмен продуктами труда - это следствие разделение труда, а никак не капиталистических отношений. Мне кажется, Вам всё-таки стоит уточнить значение некоторых слов, это увлекательное занятие порой таит немало открытий..
Последний раз редактировалось Fly; 22.03.2012 в 15:44.
Вы применяете свойства олигархического капитализма к капитализму вообще. А есть еще модель народного капитализма, где все рабочие - акционеры-совладельцы предприятий, которые становятся фактически кооперативами. Напомню также о крестьянском товарном производстве. Согласен тут с тезисом Ленина о крестьянстве, как "ежеминутно воспроизводящем капитализм". Повторю для вас: определяющие показатели капитализма вовсе не концентрация капитала и эксплуатация труда (частные показатели олигархического капитализма), а товарное производство и свободная торговля. Исходя из этих показателей рыночные отношения и есть капитализм.
А вам советую не принимать марксистко-ленинские определения терминов, как абсолютную истину. Чтобы не выглядеть смешно. Ознакомьтесь, например, с определениями австрийской свободно-рыночной школы экономики.
Последний раз редактировалось katran2; 22.03.2012 в 16:17.
- на фабриках и заводах установлен рабочий контроль над предприятиями - все важные решения капиталисты принимают только с ведения и согласия трудовых коллективов;
Система рабочего контроля функционировала летом-зимой 1917. Позже действовала социализация: либо ее самая примитивная форма в виде передачи предприятия рабочим коллективам, либо более развитая, когда предприятия принадлежат уже не коллективу, а территориальной единице (через местный Совет).
Система рабочего контроля функционировала летом-зимой 1917. Позже действовала социализация: либо ее самая примитивная форма в виде передачи предприятия рабочим коллективам, либо более развитая, когда предприятия принадлежат уже не коллективу, а территориальной единице (через местный Совет).
Опять 25! Вам разве неизвестен катастрофический уровень падения производства после 1917 г. и массовый отток населения из городов в села? В начале 1918 г. на всю Украину оставалось меньше 900 тыс. рабочих. А только в махновском районе было кажется 6 млн. населения. Так что говорить о влиянии рабочего контроля на махновскую экономику не приходится. Это милые вашему сердцу (и моему в какой-то мере) эксперименты, но не влиявшие на характер экономики в целом.
Опять 25! Вам разве неизвестен катастрофический уровень падения производства после 1917 г. и массовый отток населения из городов в села? В начале 1918 г. на всю Украину оставалось меньше 900 тыс. рабочих. А только в махновском районе было кажется 6 млн. населения. Так что говорить о влиянии рабочего контроля на махновскую экономику не приходится. Это милые вашему сердцу (и моему в какой-то мере) эксперименты, но не влиявшие на характер экономики в целом.
катран2, вы, в принципе, правы, но чего вы так верещите?
Дубовик дал информацию. Выводы можно делать из хроники событий, да и из предыдущей информации Дубовика от том, что власть в течении 18-20-х менялась часто и в таких условиях никто ничего конкретного сделать не мог, независимо от намерений. Говорить об экономике (любой) в то время не имеет смысла.
Повторяю, предприятия - считанные и не определяли экономику махновского района. От этого рабочий контроль и зарплаты не имеют определяющего значения для махновской экономики. Запрет наемного труда и даже введение владения, а не ЧС на землю (кстати, подскажите, когда запрет на ЧС введен и как он исполнялся?) - тоже никакого прямого отношения к рыночному характеру экономики не имеют. Определяет рыночный характер свободная торговля. А, вот, она как раз в махновском районе преобладала. И уж абсолютно главенствовала в определяющем экономику района крестьянском хозяйстве.
Комбинированный вид
