1. В периоды революций,особенно гражданских войн, при наличии внешней оккупации, происходит жёсткое разделение народа, на мгочисленные, существовавашие и вновь созданные действительностью идейные установки.
Вот как раз ЖЕСТКОГО деления и не происходит, - посмотрите, как одни и те же люди в разное время примыкали к разным силам, а потом переходили к другим, и так неоднократно.
Цитата:
Сообщение от Видист
2. Махновское движение, часть анархического, объединившее в основном селян и горожан связанных с с/х производством, когда помещечье землевладение и право стало игом, а нарождающиеся капиталистические отношения и новые права собственности в с/х районах, ещё не имели достаточного развития, при одновременной угрозе внешняя колонизация.
Да не обязательно городские рабочие, поддерживавшие махновщину, были связаны с сельским хозяйством! Махновщина пользовалась поддержкой среди значительной части рабочих таких крупнейших городов, как Харьков (где их вообще никогда не было), Екатеринослав, Александровск и Бердянск. На сторону махновщины переходили такие кадровые рабочие, участвовавшие годами и десятилетиями в рабочем движении, как Рыбин, Живодер, тот же Аршинов, - никак с селом не связанные.
Цитата:
Сообщение от Видист
3. Махновское движение возникло в районах исторически общинного с/х труда малороссии, которые были достаточно удалены от государственного влияния, как российской империи, так и центральной украинской власти.
Опять же, это - про Сибирь и анархические восстания Рогова, Новоселова и др. Екатеринославщина как удаленный от влияния госвласти регион?... Нет, не соглашусь...
Дубовик, Вот как раз ЖЕСТКОГО деления и не происходит, - посмотрите, как одни и те же люди в разное время примыкали к разным силам, а потом переходили к другим, и так неоднократно.
В данном случае, я имел ввиду разногласия, непременно заканчивающиеся кровопролитием. А переходы, свидетельствуют лишь об идейной неустойчивости, но как раз свидетельствуют, о многобразии разногласий от личностных до политических, от идейных до шкурных.
За остальное, спасибо, спорить не буду, хотя всегда, на мой взгляд, следует учитывать, что или кто, является; ядром, центром, движущей силой и двигательными силами, а так же, кто или что вовлекаются в этот процесс!
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
на самих анархистах Махно не далеко бы заехал..на всех этих волиных и прочих аршиновых..
Совершенно согласен с Анатолием: не надо путать киношных анархистов с реальными историческими личностями. Почти все они мало походили на киношных очкариков-м...звонов: многие из них были теми же крестьянами или рабочими, а потому прекрасно знали среду, в которой вели политическую деятельность. И потом - очень и очень многие из них еще во времена первой революции активно занимались революционной "практикой" - террором. Так что на киношных дурачков в котелках и манжетах реальные анархисты (и не только они) мало походили...
не надо путать киношных анархистов с реальными историческими личностями. Почти все они мало походили на киношных очкариков-м...звонов: многие из них были теми же крестьянами или рабочими, а потому прекрасно знали среду, в которой вели политическую деятельность.
Помню, году в 2000 мне дал рукопись "романа про Махно" один днепропетровский писатель, - как консультанту по истории. Прочитал. Объяснил ему, что Арон Барон, - это не "очкарик-м...звон" из преподавателей (как он придумал), а молодой рабочий-пекарь, а Петр Аршинов - не интеллигент во втором поколении (у него это был врач), а слесарь с завода Карла Либкнехта (как сейчас называется Шодуар). И в царской тюрьме политические вели себя не как описывали Солженицин с Гинзбург в воспоминаниях про 1937 и позже, а так, как как сотни бывших политзеков вспоминали в журнале 1920-30-х "Каторга и ссылка" и др. источниках.
Писатель подумал, и решил не писать роман "о том, чего не знает".
В общем, мир оказался избавлен от одной из литературных глупостей)))
Последний раз редактировалось Дубовик; 04.01.2012 в 18:18.
А мне это вообще видится несколько иначе. Почти все массовые крестьянские движения Гражданской войны, во-первых, сформировались в местах активных революционных выступлений 1902-1906 гг. Во-вторых, еще с тех же 1902-1906 гг. в этих областях крестьянство было охвачено весьма активной революционной пропагандой. В-третьих, не смотря на различия политических платформ партий, которые эти движения возглавили (на мой взгляд - довольно номинально), политические ожидания всех этих выступлений можно в целом свести к одному - нечто, похожему на "вольные советы" Махновщины. Суть везде примерно одна: "жить по правде, по совести и без "дурака"" - без центральной, "городской", власти. Так что скорее это была война города и деревни. Вообще крестьянство, безусловно, анархично, но немного по-своему Анархизм крестьянина исходит из отрицания городских "шляп" и их власти как откровенно паразитической: ничего не дающей крестьянину, лишь забирающей продукты его труда; почти ничего не производящей для крестьянина полезного, а следовательно - и абсолютно не нужной, лишней и вообще - обременительной (а "культурный продукт" для хлебороба явно непонятен и смешон, отсюда и "дурак"). Отсюда и причины: там, где землепашцы продержались подольше (Махновщина, Антоновщина и т.д.) - лидеры движений были "свои", из "толщи народной", а учредиловцы были чужаки, поэтому адмирал их и прищучил
А. Комбаров,
В целом согласен, но с твоим тезисом, что скорее это была война города и деревни, нет! Может рассматривать, какой город? какая власть? Я считаю, что моногорода, посёлки городского типа, и крупные торговые города, всегда были нужный селянам! Другое дело столицы, метрополии, центры имперской и госудаственной власти, а сегодня мегаполисы, всегда представляли опасность и неприятие, и ведь не только для крестьян, но для всех трудящихся. Прости, но даже научно-технические культурные и религиозные центры формировали, и до сих пор формируются, как отдельные населённые пункты.
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
А мне это вообще видится несколько иначе. Почти все массовые крестьянские движения Гражданской войны, во-первых, сформировались в местах активных революционных выступлений 1902-1906 гг. Во-вторых, еще с тех же 1902-1906 гг. в этих областях крестьянство было охвачено весьма активной революционной пропагандой.
Я поправлю)) Не с 1902-1906, а с 1870-х, со времени хождения в народ чайковцев и бакунистов. В мемуарах эсеровских вождей (того же Чернова) отмечается, что наибольшие всходы революция 1905-1907 дала именно там, где заронили ее зерна "семидесятники" (практически все погибшие при этом): в Поволжье и на Украине.
Кстати, при изучении революционного движения 1870-х мне не раз встречались фамилии крестьян, привлекавшихся за пропаганду народников: Гавриленко, Каретниковы, Бондаренко, Прочан и т.д. Ясно, что в Левобережье людей с такими фамилиями было множество, но всме же, все же...
Цитата:
Сообщение от А. Комбаров
скорее это была война города и деревни.
Это, скорее, характерно для сибирских восстаний 1919-1921, но не для махновщины...
ну здесь все не так просто.. во первых это очень специфический регион..
,,крипацтво,, там не получило большого развития.. то есть исторические традиции..а я верю в их влияние..то есть это всегда был самый ,,буйный,, из всех укр. регионов. Как писал Гийом де Боплан еще в 1630-х годах-,, крестьяне здесь(Украина) живут бедно.Самые отчаянные бегут на Запорожье,, ..то есть там сформировался определенный психотип суто исторически..я не хочу сказать, что уже на Полтавщине живут рабы-понятно, что таких резких границ не было и не могло быть.часто действовал принцип ,, лесного пожара,, , когда с одного дерева огонь перебрасывается на другие деревья..Практически весь 18 век это был регион своеобразный.На сайте Востлит интересное описание поляка- участника разгрома крупного гайдамацкого отряда на Правобережье..
Как он пишет.- народ это отчаянный, один идет против 10 наших, ведь что их ждет ?-смерть на колу или виселица,, или,, это они из Сечи выходят в обносках, это они уже здесь так красиво одеваются,, ..это довольно крупные отряды по 200 , 300 и более человек. Это как своего рода промысел. Опять же таки, все нити ведут всегда в Запороги. там они зимовали, там покупали оружие, продавали добычу, и т.д..пополняли отряды..туда часто уходили ,,неофиты,, с правого берега..были свои хутора, села и т.д..
Польские власти неоднократно жаловались.. до самого момента раздела Речи Посп. , только без толку..
то есть тут и фактор географии(определенная удаленность и возможность затаиться) , и фактор исторических традиций...
и все сошлось в одной точке.. то есть прошло каких-то 100 лет и снова началось брожение.-в конце 19в.
Но основная ,,замануха,, конечно-же- земля как собственность. Какой смысл в свободе и воле для селянина без земли..? с чего жить. что жрать?
Это для нас, горожан , современных людей , Махновщина это сборище контр-системщиков, и т.д.. Нам тяжело сейчас понять даже горожанина того времени, не избалованного бытовыми удобствами.
то есть есть некая ,, че геваровщина ,, во всем этом.
Не хочу обидеть ни Волина, ни Аршинова и других..но я как человек, который хорошо знает крестьян(именно украинских) с их индивидуализмом, мощным хватательным инстинктом, культом собственности ...не думаю, что в то время они сильно отличались..скорее эти качества были выражены еще сильнее до ,,колхозной эры,, ..Реально это монстры, которые заколят вилами любого, кто посягнет на их собственность. (или попытается оборвать их черешню)..
Причем эти качества они сохраняют, даже переезжая в города..
Когда Махно роздал им ,,панську,, землю, он открыл ящик Пандоры. После этого могло быть только одно- война без конца и края, война на уничтожение...Понимал ли это сам Махно? Наверное... не идиот все таки..
в какой обработке и пропаганде нуждались селяне? Так ли уж были незаменимы эти волины и прочие ейхенбаумы? крестьянин вообще очень подозрителен, очень осторожно подпускает к себе ,,чужих,, людей. Там все держалось на харизме Батьки (а также Щуся и других)..Их они знали, выросли вместе с ними..знали из родителей(а это очень важно для селян)..Знали, что эти хлопцы-свои..
Без этого Анонима в тулупе и чоботах Махно-зеро. Просто Маша Никифорова и не более. И ее знают благодаря Махно. Все эти теории, газеты , концепции и т.д.. все это нам сейчас интересно только потому , что за этим всем стояла огромная 80 000 герилья..Без этой массы народа оно не представляет никакого интереса абсолютно.. Я не думаю, что крестьянин вникал во все эти тонкости теории.. жадно набрасывался в перерыве между боями и посевной на статьи волина..он прекрасно понимал, за что он воюет..
Последний раз редактировалось wiktor; 04.01.2012 в 18:07.
Да не обязательно городские рабочие, поддерживавшие махновщину, были связаны с сельским хозяйством! Махновщина пользовалась поддержкой среди значительной части рабочих таких крупнейших городов, как Харьков (где их вообще никогда не было), Екатеринослав, Александровск и Бердянск. На сторону махновщины переходили такие кадровые рабочие, участвовавшие годами и десятилетиями в рабочем движении, как Рыбин, Живодер, тот же Аршинов, - никак с селом не связанные.
сила Махно и махновщины была исключительно в числе..да..переходили заводские рабочие.кто -то симпатизировал из рабочих в городах..(правда, в Екатеринославе в 1918 как-то не замечаю этого )..
Но не они давали размах и масштабность этому движению..
мы Махно и помним только потому, что он поднял 50-80 000 бойцов.. Поднял бы 3-4 000 вместо 50 000 , никому бы сейчас не был бы интересен...и сайта этого бы не было, соответственно.
А не имея этих 50-80 000людей, Нестор бы не сыграл значительной роли в истории какую сыграл.. потому что только так он мог влиять ..
Анархизм крестьянина исходит из отрицания городских "шляп" и их власти как откровенно паразитической: ничего не дающей крестьянину, лишь забирающей продукты его труда; почти ничего не производящей для крестьянина полезного, а следовательно - и абсолютно не нужной, лишней и вообще - обременительной (а "культурный продукт" для хлебороба явно непонятен и смешон, отсюда и "дурак"). Отсюда и причины: там, где землепашцы продержались подольше (Махновщина, Антоновщина и т.д.) - лидеры движений были "свои", из "толщи народной", а учредиловцы были чужаки, поэтому адмирал их и прищучил 
Комбинированный вид
