Приношу свои извинения за допущенную опечатку.
Портрет Грушевского изображён на не на СТО-, а на ПЯТИДЕСЯТИгрывенных купюрах.
Пришлось вернуться, чтобы внести исправления…
…А может и к лучшему, что такая опечатка вышла: есть повод сказать несколько добрых слов о достойных людях. На стогрывенных банкнотах изображён Тарас Григорьевич Шевченко, которого я очень уважаю... (Собранные шовинистами подборки цитат Шевченко я читал: не впечатлили...)
О Тарасе Григорьевиче Шевченко от себя лично ничего говорить не буду, но приведу несколько отрывков из книги Виктора Григорьевича Смирнова «Россия в бронзе: Памятник Тысячелетию России и его герои». (Новгород, издательство «Русская провинция», 1993 год.) Эта книга о знаменитом памятнике, установленном в Новгороде в 1862 году по проекту Михаила Осиповича Микешина. (Он же автор памятника Богдану Хмельницкому в центре Киева.)
В. Г. Смирнов рассказывал, как Михаил Микешин, по указанию Императора Александра II, принимал участие в выборе самых достойных людей в тысячелетней истории России, для изображения на горельефе памятника:
«Не полагаясь на себя, он обратился с письмами к самым видным людям России, к авторитетным учёным, писателям с одной и той же просьбой – помочь в выборе персонажей горельефа. Написал Костомарову, Буслаеву, Бестужеву-Рюмину, Погодину, Гончарову, Тургеневу, Майкову, Полонскому в надежде, что хоть кто-то из них откликнется.
Откликнулись все.
Отныне по четвергам на литейном дворе Академии художеств в урочный час собирался весь цвет русской культуры. Маститые писатели и профессора кучками стояли вокруг глиняных фигур и жарко, до хрипоты, до ненависти спорили о достоинствах и недостатках исторических персонажей, и глиняные колоссы покорно, словно школьники, внимали суду потомков, решавших, быть или не быть им увековеченными на памятнике Тысячелетию России. Споры продолжались допоздна, а когда, накричавшись, "светила" удалялись, слово брал ещё один посетитель, мнением которого Микешин дорожил особенно.
Не так давно вернулся из ссылки и поселился при академии в убогой комнатёнке грузный пожилой человек, дочерна загоревший под южным солнцем. Комната была заставлена банками с красками и кислотой для травления по металлу, валялись всюду какие-то коробки, малороссийские мониста, сало в бумаге, бутылки, торчали отовсюду пучки барвинка, засохшей руты и каких-то цветов. Звали постояльца Тарасом Шевченко. Между старым Тарасом и юным Микешиным завязалась не совсем обычная дружба. Микешин боготворил поэта, тот платил ему снисходительной симпатией, полагая, что он хоть и паныч, но свой. Тарас пользовался в столице большой популярностью, вошёл в моду, и Микешин стал его "поводырём" по великосветским гостиным. Являлся Тарас обычно в подпитии, бывал добродушно разговорчив, но если кто-то ненароком задевал его старые раны: горькое детство, солдатчину, ссылку – его потрясённая душа вырывалась наружу.
"Четверги" у Микешина сильно действовали на больного Тараса. Пока шли словесные рати, он сдерживался изо всех сил, так что не мог сидеть, а нервно ходил взад и вперёд. Кусая ус и мрачно поводя светлыми глазами из под густых бровей. А когда все расходились, он начинал свои страстные монологи, впадая в пафос, разражаясь поэтическими декларациями. Особенно давила его статуя Петра, он спорил с царём, как с живым человеком, а Микешин молча слушал этот горячечный бред Тараса, невольно любуясь им. (…)
Отбор выдающихся личностей вызвал в обществе живейший интерес. В журналах разыгрывались дискуссии, ведомства сражались за "своих", церковь отстаивала святителей, двор блюл династические интересы. (…) В этих спорах Микешин не участвовал. Отдав список на утверждение, он уехал в Москву. Там, в Оружейной палате, зорко всматривался в костюмы, оружие разных веков, портреты будущих персонажей памятника, делал летучие зарисовки. Вернувшись, он узнал, что император утвердил список. (…) Произошло это 8 декабря, а 26 февраля Микешин горько оплакивал друга и учителя Тараса Шевченко. На свой страх и риск он включил Тараса в уже утверждённый список, а заодно добавил Гоголя, которого нежно любил и много иллюстрировал. На этой почве у него вспыхнул скандал с Чевкиным. Возмущённый самоуправством художника, генерал-адъютант потребовал объяснений и, не приняв их, распорядился снять Гоголя и Шевченко с горельефа. Микешин решил обратиться с письмом лично к царю.
"Ваше Императорское Величество! Господин Главноуправляющий Путями сообщения сделал мне вопрос: на каком основании я поместил деятелей Малороссийской литературы Гоголя и Шевченку в числе писателей нашего отечества на барельефе в памятнике 1000-летие России, которыя в списке утверждённом Вашим Величеством не находились. Всеподданнейше осмеливаюсь обратиться к Вашему Величеству с изъяснением тех причин, которые навели меня на мысль почтить этих людей. Шевченко, в смысле воспроизведения изящного народного слова, сделал для Малороссии более, нежели кто-либо из наших поэтов, и ещё при жизни своей своими песнями стяжал такую популярность, что не только в образованном кругу, но и едва ли найдётся одна деревня в Малороссии, где бы не пели его песен или не знали его имени. Сочувствие всех слоёв общества, высказанное к праху этого поэта на пути его из СПб на берег Днепра, слишком ясно сказало, как ценит народ заслугу этого поэта…
Мы русские считаем и Малороссию своим отечеством и всякое замечательное явление в области её литературы считаем общим историческим ходом развития всего нашего отечества; удовлетворяем национальной гордости народа и огораживаем себя от упрёка потомства в холодности к единственному певцу Малороссии.
Заслуга же Гоголя и его влияние на современную отечественную литературу так велики, что говорить за него я считаю лишним…"
(…) Шевченко отстоять Микешину так и не удалось, время Тараса ещё не пришло. Зато удалось отстоять Гоголя.»
Вчера я назвал академика Михаила Грушевского «сволочью».
У меня нет достаточных оснований, чтобы так резко отзываться о нём.
Поэтому «БЕРУ ОБРАТНО» СЛОВА:
«если холёный советский академик товарищ Грушевский молчал о голодоморе, то он сволочь».
Но и национальной гордостью Украины его тоже считать нельзя…
Цитата:
Сообщение от Черный
Жить и работать ему было назначено в Москве
Да уж..
«Сослан» был, правда не на Соловки и не на Колыму, а в Москву.
Умер не в Караганде и не в Сучане, а в Кисловодске, одном из лучших российских курортов…
Наверное Михаил Грушевский не самый худший из конформистов.
Были гораздо хуже…
Но когда академик Грушевский молчал были люди, которые не молчали…
С 1929 года крестьянство мордовали по всему Советскому Союзу.
Одни это видели, а другие не хотели видеть.
Были люди, которые не могли не протестовать.
Поэты…
Украинец Мыкола Хвылевой застрелился.
Русского Павла Васильева посадили, как подкулачника, потом расстреляли.
Еврей Осип Мандельштам, который, как и Михаил Грушевский, жил в Москве, был сослан в Воронеж за стихотворение 1933 года:
Мы живем, под собою не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны,
А где хватит на полразговорца,
Там припомнят кремлевского горца.
Его толстые пальцы, как черви, жирны,
И слова, как пудовые гири, верны,
Тараканьи смеются глазища
И сияют его голенища.
А вокруг него сброд тонкошеих вождей,
Он играет услугами полулюдей.
Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет,
Он один лишь бабачит и тычет.
Как подкову, дари'т за указом указ --
Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз.
Что ни казнь у него -- то малина
И широкая грудь осетина.
Осип Мандельштам, Павел Васильев, Мыкола Хвылевой не могли молчать.
Не мог молчать и большевик Мартемьян Рютин…
И другие люди были, которые не могли молчать…
А вот Михаил Грушевский мог молчать…
Бог ему судья, не он один молчал…
И многие из нас, живи мы в то время, может быть, молчали бы…
Но если Украина многие десятилетия была «под советской оккупацией», тогда Грушевский никто иной, как «прислужник оккупантов»…
А говорить, что Грушевскому «жить было назначено в Москве»…
(В годы перестройки член Политбюро Александр Яковлев жаловался, что его, несчастного, при Брежневе «сослали» послом в Канаду…)
Мою бабушку, крестьянку Василису Яковлевну, ни в Москву ни в Канаду не ссылали…
До войны бабушка несколько месяцев просидела в тюрьме в результате судебной ошибки. Ей подсказали, что можно написать письмо о неправильном осуждении «всероссийскому старосте» М. И. Калинину. Бабушка написала письмо и вскоре её освободили. О месяцах, проведённых в тюрьме, бабушка говорила, что работать там нужно было меньше, а с питанием было лучше, чем на воле, в колхозе… Её папу, моего прадедушку, посадили «по закону» вскоре после войны. Он принёс в карманах горох с колхозного поля. Прадедушка из тюрьмы не вернулся…
Бабушка в юности батрачила. Про кулаков рассказывала, что разные люди были, и плохие и хорошие. У мироедов она не батрачила. Она работала быстро и хорошо, поэтому могла выбирать, к кому пойти в работницы. О раскулачивании отзывалась одной фразой: «Дураков было больше, чем кулаков» Я спрашивал у бабушки незадолго до её смерти, лучше или нет они стали жить после коллективизации. Она сказала, что ничего не изменилось. Мне очень запомнился один её маленький рассказ из колхозной жизни. Колхозники голодали, а зерно в колхозном амбаре гнило. Гнилое зерно выбрасывали, но забирать его домой не разрешалось. Один парень на колхозном собрании попросил, чтобы подгнившее зерно отдавали колхозникам. Парня арестовали и больше в деревне он не появлялся…
Коллективизация в Сибири…
В одной деревне хотели выселить кузнеца. Мужики кузнеца освободили… Для «подавления кулацкого восстания» была послана воинская часть. Кузнеца «за организацию антисоветского выступления» расстреляли…
Одна очень хорошая старушка рассказывала мне в перестроечные годы, как раскулачивали человека за то, что у него была сенокосилка. Все в деревне знали, что он очень добрый человек был и один из самых работящих. На эту сенокосилку деньги копил, в самом необходимом себе отказывая. Но попал под формальные признаки «кулака», хотя взять с него кроме этой сенокосилки было нечего. Когда его с женой и ребятишками ссылали, многие плакали…
Этот разговор услышал один старичок, моложавый, следящий за своим внешним видом… Он подошёл к нам и рассказал, что сам был участником проведения коллективизации. Он был не деревенский… «Мы тогда сильно палку перегнули», - признался он с добродушной улыбкой на лице…
А голодомора в Сибири не было… Хотя последний «белобандит» в Омской области был убит в 1940 году…
«Покорностью» сибиряки никогда не отличались…
Документы…
Документов по истории ХХ века сохранилось много…
Можно любые подобрать, для доказательства чего угодно…
А профессиональные историки, конечно люди свыдомые, но им за работу платят, и здесь действует «закон кабака»: «Кто платит, тот и заказывает музыку…»
Почему в Белгородской области не было голодомора?
Может быть потому, что большевистские руководители Белгородской области смогли отстоять «перед Москвой» крестьян. Активно воспротивились живодёрским планам хлебозаготовок…
Но кто такие документы будет искать в архивах?
Никому не нужны такие документы…
О любом времени многое может рассказать народный фольклор. Я в детстве слышал два ответа на вопрос: «Как жили при Сталине?» (Оба ответа с большой долей вероятности можно отнести к «колхозному юмору».)
Ответ первый: «Как при солнышке зимой». (Ещё была пословица: «Лучше летом у костра, чем зимой на солнце».)
Ответ второй: «Как картошка в погребе: если за зиму не сожрут, то весной посадят…» (Среди тех, кто сидел «по закону» было немало колхозников, попавшихся на мелких «хищениях колхозного имущества» подконтрольного государству… «По закону» и по доносу соседа сидел и отец моей любимой тёщи, фронтовик… Осудили на 8 лет…)
Когда люди умирают от голода, когда дети умирают от голода – это всегда трагедия и всегда чьё-то преступление.
Голод в начале 30-х годов на Украине, на юге России, в Казахстане – это трагедия и преступление…
Но для некоторых украинских политиков Голодомор – это, прежде всего, не трагедия и преступление, а «политический козырь»…
Кажется Некрасов сказал:
«Бывали хуже времена,
Но не было времён подлее…»
Вот мы сейчас в подлое время живём…
А Чёрный имитирует сострадание к жертвам Голодомора на Украине и при этом откровенно признаёт, что такими же жертвами голода в Казахстане он просто никогда не интересовался…
Как можно нормально спорить с таким человеком?!
Последний раз редактировалось Андрей Ляпчев; 10.04.2008 в 16:19.
Дубовик, я не из СБУ и писать туда не собираюсь, ну ты хоть для себя определись, или "Меня совершенно не интересует, что написано в законодательном акте..." или "Специально для украинской прокуратуры...". А то получается я против, но не против. Ну, а если серьезно, я же не только на украинский закон ссылался, а на конвенцию ООН (специально для Дубовика выделил красным). Только не пиши, то ты теперь и против ООН.
Черный, мы не переходили на "ты" (и никогда не перейдем), так что не хамите.
Это первое.
Второе. Любой пользователь интернета знает, что за сколько-нибудь политизированными форумами идет мониторинг, и что время от времени возбуждаются уголовные дела в связи с высказываниями блогеров и посетителей сайтов. Вы в этих условиях явно раскручивали меня на такие высказывания, которые можно истолковать как "отрицание факта голодомора", что по украинскому законодательству есть уголовное преступление. Я на ваши потуги не поддался, - и вы не сдержали своей досады в процитированном посте.
Ой как интересно...
Был бы на вашем месте любой другой, таким образом отреагировавший, - я бы списал это на глупость и непонимание (я не параноик, шпионами окруженный). Но в вашем случае эта версия не проходит. Вы неоднократно уже заявляли, что "провоцируете" людей на махно.ру на определенного роды слова и информацию. В этот раз произошло то же самое.
Так что свои окончательные выводы относительно вашей персоны я сделал. Вы мне теперь просто неинтересны.
П.С. А документы ООН меня действительно так же не интересуют. У меня есть голова на плечах, здравый смысл, кое-какие аналитические навыки и умение работать с документами и литературой. Это гораздо больше чем умение вовремя процитировать пункты и параграфы из законов.
Черный, мы не переходили на "ты" (и никогда не перейдем), так что не хамите.
Возможно, и за это я извеняюсь! Не хотел никому "хамить" .
Дубовик, ну что там кого то провацировать (да ещё и к ошибкам цепляться, я ведь не на экзамене ) коли сами себя все провацируют. Или паранойя уже настолько окупировала мозг, что в любом форумчанене видите шпиЁнов? Да помнится и кто-то мне байкоты объвялял. Что же тогда вестить на провакаторов?
Последний раз редактировалось Черный; 10.04.2008 в 18:10.
Пан Черный пишет мне:
«Видно из Сибири вы лучше знаете нашу историю, чем мы сами».
«Мы сами» это кто?
Пан Чёрный, вы «украинскую историю» прихватизировали?
Это ваша монополия?..
Большинство русских знают историю очень плохо. Думаю, и украинцы недалеко ушли…
Так что самоуверенно предполагаю, что украинскую историю я знаю лучше многих украинцев…
Но, к примеру, Анатолий Дубовик или Юрий К. знают историю Украины лучше меня. (Хотя по некоторым вопросам я мог бы, наверное, с ними и посоревноваться…)
Пан Черный пишет мне:
«Да, Андрей, вот уделил внимание еще нескольким вашим перлам, про Бандеру и бандеровщину, о Шухевиче, Шептицком и Галане. После всего прочитанного я не удивлен вашему отношению к голодомору.
Видно из Сибири ("Я живу далеко от Украины, в Сибири...") вы лучше знаете нашу историю, чем мы сами.
Да еще и поучать беретесь. Нехорошо! В чужом глазу хорошо замечаете соломинку, а бревна в своем глазу не видите (ц). Вот вы пишите о Шухевиче, вы хоть знаете с какого года он начал сотрудничать с социал-демократами Германии, как попал в Абвер? И вообще почему это было сделано? А что вы скажите насчет совместного парад немцев и русских в польше в 1939? А как насчет войны с Финляндией? Почему об этом не хотите порассуждать?... Не буду перечислять всех пунктов из всех ваших выссказываний, скажу лишь, что популизм и шовенизм, украинофобия у вас идут красной нитью всех постов».
Пан Чёрный, один умный поляк говорил мне: «Андрей, уважай каждого человека до тех, пока у тебя нет точных доказательств, что это непорядочный человек…»
Вас, Чёрный, я не уважаю, так как свою непорядочность вы продемонстрировали достаточно явно…
Свои статьи о бандеровщине и Шептицком я поместил ещё на московском сайте «Литературной газеты» и киевском сайте еженедельника «2000». На обоих сайтах все меня дружно ругали за русофобию и пропаганду украинского национализма...
«Спасибо» мне сказал 1 раз на религиозном сайте за статью о Шептицком украинский греко-католик…
В моих «перлах» я с уважением говорил об украинцах Андрее Шептицком, Ярославе Галане и Степане Бандере. (Ни один русский шовинист с моим мнением не согласится, а многие православные навешают на меня ярлыки поганее ваших, пан Чёрный).
Я отрицательно отозвался о Романе Шухевиче.
За это получил от вас ярлыки «популиста, шовиниста и украинофоба»…
По моим понятиям порядочные люди так словами не разбрасываются.
А что касается «украинофобии», так я уважаю Украину больше, чем вы, пан Чёрный.
Потому что вы подчёркиваете своё «украинство» и при этом глупости и гадости говорите…
О документах и кощунстве над памятью жертв голодомора.
Некоторые документы я читал, некоторые искал, но не нашёл нигде…
В частности я не нашёл ни одного документа и даже ни одного упоминания о том, что бывший «первый президент Украины» и советский академик Михаил Грушевский, с большим почётом похороненный советской властью в 1934 году, как-то пытался протестовать против голодомора. Может быть вы, пан Чёрный, такие документы знаете, так просветите меня, сибиряка отсталого…
Если я ошибаюсь, если есть неизвестные мне доказательства того, что Михаил Грушевский делал всё возможное, чтобы спасти украинских крестьян от голодной смерти – тогда заранее покорно прошу прощения за оскорбление памяти этого достойнейшего человека…
А если таких документов нет, если холёный советский академик товарищ Грушевский молчал о голодоморе, то он сволочь. И то, что портрет этой сволочи красуется на пятидесятигрывенных украинских купюрах – это кощунство современной украинской власти над памятью жертв голодомора!
ПОСТСКРИПТУМ:
Чтобы спор не перерос в склоку, временно покидаю форум.
Тем более, что по открытым темам я высказался достаточно определённо.
Будут новые темы – обязательно вернусь.
Не поминайте лихом.
Всего доброго.
Последний раз редактировалось Андрей Ляпчев; 09.04.2008 в 15:36.
Причина: Устранение опечатки
Ну вот, наговорил и в кусты. Зачем тогда вообще демагогию разводить, а господин Андрей Ляпчев?... Я еще раз повторюсь, чтобы рассуждать об украинской истории надо хотя бы немного изучать первоисточники, а не те, какие в угоду некоторым интересам поставляются заинтересованными силами. Неплохо было бы и пообщаться с людьми, лично знающими вопрос, познакомится с понятиями и документами. Ну я же не лезу, рассуждать о сибирских событиях по статьям в газете правда или 2000. Почему каждый, кому не лень, считает себя настолько сведущим, что может передергивать историю, приводить ложные данные ("В частности пишут, что он (Шухевич) был гауптштурмфюрером СС. Я согласен с теми, кто считает, что Шухевич не переходил из Абвера в СС, поэтому эсэсовского звания у него не было." ) и т.п.
"...я поместил ещё на московском сайте «Литературной газеты» и киевском сайте еженедельника «2000»..." - желтую прессу я не читаю! Вы бы еще написали в Спортлото (по мотивам песен Высоцкого), в комсомольской или пионерской правде статьи свои разместили. Я же сказал вам, хотите серьезно пообщаться со знающими людьми, не занимайтесь популизмом, а пойдите хотя бы на те сайты, где общаются знающие люди, те кто занимается конкретными вопросами истории.
Ну вот, ни ответив ни на один вопрос по поводу Шухевича, вы просто съехали с темы, пытаясь прикрыться неуважением ко мне. Не правда, странно все это?! Я вас не оскорблял, ни угражал вам, а в ответ надменный тон и неуважение
"Вас, Чёрный, я не уважаю.." а кто сказал, что я от кого-то требую какого-то уважения? Мне наплевать на ваше мнение по отношению ко мне и чему бы то ни было, вы для меня всего лишь несколько килобайтов нолей и единиц на моем мониторе. Выключил компьютер - и нет никакого Андеря Ляпчева! Ну и я вас не уважаю, если вам легче, что из этого? Разве ради этого затевался разговор? Или вы не уважаете всех, кто не согласен с вашим мнением, а потом обиженно "хлопаете дверью"?
" ...«первый президент Украины» и советский академик Михаил Грушевский, с большим почётом похороненный советской властью в 1934 году, как-то пытался протестовать против голодомора..." ну вот, от Бандеры, через Шухевича с Шептицким, к Грушевскому. А чего вы не хотите поговорить о том, как киевский князь Долгорукий, отобрал у боярина Кучки его владение град Москва?
Ну да ладно, вот цитата из биографии: "В 1931 Грушевскому были предъявлены обвинения в "контрреволюционной деятельности", однако после ареста и допросов в Харькове и Москве был освобожден. Жить и работать ему было назначено в Москве (ещё в 1929 Грушевский был избран действительным членом АН CCCР)..." Грушевский умер (от зарожения крови) 25 ноября 1934 место смерти: Кисловодск, Северо-Кавказский край, РСФСР. Не догадываетесь почему он умер там, и почему он не "делал всё возможное"? Этот человек после возвращения в Украину в 1924 году использовался спецслужбами, как приманка для петлюровцев и до конца своих дней был под колпаком спецслужб. С 1931 по 1934 гг он фактически вообще ничего не мог ни говорить, ни писать. Вот вам некоторые факты: "Грушевский «репрессирован посмертно» — в конце 1930-х годов все его труды были запрещены, многие родственники (среди них — его дочь, также известный историк) репрессированы и погибли. При преследовании членов семьи Грушевского были использованы показания его бывшего ученика (и одновременно осведомителя НКВД, а позже украинского коллаборциониста) К. Ф. Штеппы.". Ну это ж господину Андрею Ляпчеву не выгодно показывать, а может и не хочется знать. Потому так легко манипулируются данные, идут какие-то укоры и незаслуженно обливается грязью память человека, сделавшего и натерпевшегося больше, чем вы. Сударь Андрей Ляпчев сначала станьте академиком АН, а потом разглогольствуйте, что было сделано кем-то, а что нет. И не из Сибири рассуждать (в этом ваш шовенизм и проявляется), кто в независимой Украине должен быть на деньгах, а кого нет. Лучше на досуге подумайте, с какого это бока на российских банкнотах появился Гоголь.
Кстати, в армии УНР служили Сосюра, Вишня, Рыльский, Тычина, воевали на фронтах против большевиков - все вернулись к большевистской кормушке и спокойно дожили свой век, часто прислуживаясь перед властями (жизнь, видите ли, всем дорога). Других уничтожили, сколько их было арестовано и расстреялно по делу СВУ, «Украинской казацкой партии» и многим другим. А как насчет самоубийства Скрыпника и Хвылёвого? Украинский писатель Мыкола Хвылёвый застрелился 13 мая 1933 года в Харькове (на тот момент большевистской столице Украины) из-за того, что вокруг был голод и он ничего не мог сделать, как украинский писатель и интеллигент.
Я сказал всё, что хотел. Ушёл, чтобы другим не мешать.
Цитата:
Сообщение от Черный
ни ответив ни на один вопрос по поводу Шухевича
Шухевич мне не интересен, просто к слову пришлось...
Цитата:
Сообщение от Черный
Не буду перечислять всех пунктов из всех ваших выссказываний, скажу лишь, что популизм и шовенизм, украинофобия у вас идут красной нитью всех постов.
Цитата:
Сообщение от Черный
Я вас не оскорблял
Вы считаете, что обвинение в шовинизме и украинофобии это не оскорбление.
Я считаю - что это оскорбление.
Цитата:
Сообщение от Черный
Украинский писатель Мыкола Хвылёвый застрелился 13 мая 1933 года в Харькове (на тот момент большевистской столице Украины) из-за того, что вокруг был голод и он ничего не мог сделать, как украинский писатель и интеллигент.
Я знаю.
Вот Мыколу Хвылевого я уважаю.
Цитата:
Сообщение от Черный
Да и речь изначально велась о непризнании господином Ляпчевым голодомора в Украине
О голодоморе первым заговорил Черкас.
Массовую гибель украинских крестьян от голода я нигде и никогда не отрицал...
Вы, пан Чёрный, слишком любите "передёргивать"...
Вы считаете, что обвинение в шовинизме и украинофобии это не оскорбление....
А не надо быть шовинистом и украинофобом! И не получите адекватнго ответа.
Цитата:
Сообщение от Андрей Ляпчев
Вы, пан Чёрный, слишком любите "передёргивать"...
и что же я, господин Андрей Ляпчев, передёргнул? Дал вам источники реальных документов, а не сомнительных публикаций в жетой прессе, объяснил свои доводы, и оказалось, что я передергиваю... это ваше сознание отравлено ядом политической проаганды, вот и лепечите, что не поподя!
Если бы Махно объединился с Петлюрой, то Украина стала бы независимой еще в 1918 году. В армии Махно воевали простые крестьяне, бывшие фронтовики. Що батько казав, тэ воны й робылы. Бо вин був гарна людына.
Но Махно был анархист, идеалист. И повел свою армию на штурм Перекопа. Так его достала "единая и неделимая".
"Если бы Махно объединился с Петлюрой"... Как все просто...
Петлюра был украинский социал-демократ, стремившийся к созданию самостоятельного демократического государства Украина. Махно был анархист-коммунист, стремившийся к ликвидации государственной власти и созданию вненациональной федерации вольных коммун и общин (то, к чему сводился анархо-коммунизм в его время). Объединение между деятелями с такими разными, прямо скажем, противоположными целями, возможно лишь временное и тактическое: для совместной борьбы против более сильного общего противника, - каким для обоих в 1919 г. был Деникин.
В принципе, любой человек может совершить любую, самую неожиданную идейную эволюцию. Главный теоретик "Народной воли" Лев Тихомиров стал православно-монархическим публицистом; лидер и идеолог украинского национального движения Грушевский - искренним сторонником советской власти (лишь бы на мове составлялись официальные документы в УССР); самая яркая фигура 1968 года Даниэль Кон-Бендит ныне - депутат Бундестага от консерваторов. Бывает. И Махно - теоретически - мог бы совершить кульбит, порвать с прежними убеждениями и перейти к украинским государственникам.
Но что бы это изменило?!
В Российской империи в начале 20 века были миллионы людей, стремившихся к социализму. Многие сотни тысяч из них поддерживали анархические идеи, - разумеется, как это бывает и со всеми остальными идеологиями, для большинства эта поддержка означает не более чем сочувствие, в обыденном ходе жизни пассивное, и лишь в моменты острых кризисов, таких, как революция, переходящее в активную форму. В махновском движении участвовали огромные массы людей, а сколько было членов их семей, а сколько было разделявших анархическое учение или людей, сочувствовавших повстанчеству, но по разным причинам находившимся вне его.
Что изменилось бы, если бы один человек, даже если это Махно, перешел бы на сторону иной политической силы?
Огромные людские массы сражались за свой идеал, ничего общего не имевший с национальной моделью дальнейшего устройства жизни. В этих огромных массах людей - по элементарному закону больших чисел - находились талантливые организаторы, военачальники, пропагандисты, литераторы. Или, как любили говорить по другому поводу советские историки, - и совершенно справедливо говорили! – массы сами выдвигали своих лидеров. Тех лидеров, которые наиболее полно и наиболее эффективно выражали стремления этих масс и вели их в бой.
Ренегатство, отказ от анархических взглядов, от анархических целей борьбы одного человека, - как он изменил бы настроения не десятка, не сотни, но сотен тысяч украинских, русских, еврейских, греческих, немецких и других крестьян и рабочих Украины и Южной России?
Вы думаете, эти сотни тысяч шли за Махно потому, «що вин був гарна людына»? – Да нет: когда речь идет не о кампании приятелей, а о народах, - то не толпа идет за «хорошим человеком», а народ поднимает во главе себя самого своих лучших сынов и дочерей. Народ оставляет их там, наверху, и идет за ними, – но лишь до тех пор, пока они, эти лучшие, отражают стремления своих последователей и ведут их туда, куда хотят и сами, и их народ.
Туберкулез в Бутырской каторжной тюрьме, шальная пуля красных или белых, в конце концов, банальная рыбья косточка в горле, - которые могли бы убить Нестора Махно до или в самом начале повстанческого движения, - они могли бы отменить Махновщину? Меткий пушечный выстрел, одним снарядом накрывший совещание штаба РПАУ, убивший Махно, Вдовиченко, Каретника, Веретельникова, Аршинова, Марченко и десяток других вождей, - смог бы уничтожить десятки тысяч идейных анархистов-махновцев, до самого последнего момента поставлявших новых вождей на место павших (Терехов, Каменев, Иванюк, Сыроватский и другие, кто стал заметен лишь с конца 1920, а то и с 1921 года). Расстрел чекистами начальника штаба махновской дивизии Якова Озерова (оставшегося почти неизвестным широкой публике) – отменил появление начальника штаба махновской армии Виктора Белаша?
Нет, чтобы победить махновщину, нужно было перемолоть в четырехлетней войне пол-Украины, расстреливать заложников, сжигать и выселять целые села, убивать тысячами и десятками тысяч тех, кто с оружием в руках отстаивал свои убеждения, свое стремление к новой и лучшей жизни.
И кто не был готов продать эти убеждения и стремления за сомнительное благо «розбудовы незалежной державы» под мудрым руководством вождя-Петлюры.
«Если бы Махно объединился с Петлюрой»… Да отвернулись бы махновцы от Махно, забыли бы его имя, стали бы, к примеру, «каретниковцами», - и больше никаких отличий от того, что было в реальной нашей истории, никто бы и не заметил.
Дубовику:
Я конечно же это все понимаю. Махно вступил во временное соглашение с Петлюрой, чтобы спасти свою армию и, если повезет, застрелить Петлюру и переманить на свою сторону националистов.
Махновцы не отвернулись от Махно даже тогда, когда он в последний раз заключил соглашение с большевиками и послал Каретника брать Крым. А ведь большевики до осени 20-го года гораздо больше ожесточили махновцев, чем петлюровцы. Уже до этого были расстрелы и заложников и махновских командиров. Уже одним патроном красные приканчивали и жену и ребенка махновца.
В 18-м Скоропадского, лишившегося немецкой поддержки, сковырнули идейные националисты, "сичови стрильци" с запада, идейные анархисты-махновцы с Востока, и огромное количество украинских крестьян, принесших с фронта винтовки и колебавшихся в своих идеологических симпатиях. Социал-демократ Петлюра все таки был подобрее большевиков. И лозунги у него были достаточно революционные. А
Махно купился на "левизну" большевиков и на продукцию тульских оружейных заводов. Сам то он был еще левее большевицких лозунгов.
Ему и его командирам не хватило широты политических взглядов. Не хватило образования. Анархистская идея туманила их разум. Отсутствие поддержки извне, нежелание заниматься организацией политической власти, отсутствие союзников губило их движение.
А ведь в 21-м году, когда прижало, в штабе махновцев была идея отступить на Западную Украину, подаренную Москвой полякам, и поднять там восстание.
В 19-м году, когда временами численность Революционной Народной Армии Украины (махновцев) становилась примерно равной численности армии Деникина, головокружение от успехов было очень сильным. Петлюру собирались пристрелить (как Григорьева) "и только".
Батьки на правом берегу Днепра ориентировались на Петлюру, батьки на левом - на Махна. Мыкола Щорс и батько Боженко на севере ориентировались на Москву. И Украина захлебнулась кровью в братоубийственной войне.
А в 1933 году был организован голодомор на Украине. От голода погибло около 3 миллионов крестьян, так или иначе участвовавших в махновском движении. 33-й год был завершающим штрихом в полной зачистке Украины от всякой попытки к сопротивлению большевикам, которыми руководил из Москвы "самый русский человек" Иосиф Сталин.
Но на Западной Украине под национальным гнетом Польши уже начинала действовать ОУН, а в 1942 году в Волынских лесах (независимо от ОУН) абсолютно спонтанно возникла УПА (украинская повстанческая армия) и, насколько я знаю, волынские повстанцы, пока их первых командиров не перебили бандеровцы, не были такой тоталитарной сектой, как ОУН.
Ну, а если серьезно, я же не только на украинский закон ссылался, а на конвенцию ООН (специально для Дубовика выделил красным). Только не пиши, то ты теперь и против ООН. 
Комбинированный вид
